Separación de Iglesia y estado. Laicidad

[Yaiza]

En efecto, Aurora tiene toda la razón. Cada masón es un mundo, aunque he de confesar que la mayoría de las Obediencias liberales y adogmáticas se manifiestan favorables a la laicidad institucional,y ésto incluye a muchísimos cristianos-masones (incluso a católicos) que apoyan la iniciativa SEPARACIÓN IGLESIA-ESTADO. Pero aquí no estamos hablando sólo de la ICAR, nos referimos a cualquier Iglesia sea de la religión que sea. En este caso hay tres Obediencias Liberales y Adogmáticas que se manifiestan claramente laicas, una de ellas es la que yo he elegido:.
La Gran Logia Simbólica Española, la Gran Logia Femenina de España y la Federación Española de El Derecho Humano.

Por otra parte, no existe en mi ninguna clase de animoadversión a ninguna religión y muchísimo menos a ningún creyente. Ahí te has pasado, estimado Torquemada. Lo único que los laicos queremos es no tener que financiar con nuestros impuestos la fé de nadie y sus infraestructuras y, concretamente, en el caso del catolicismo ¡pobrecitos! ¡que necesitados están los pobres de dinero!.

Otra cosita, yo trabajo y no soy millonaria, pero me preocupo por cosas que a ti te las traen al pairo, me importa que las cosas mejoren en mi país y en el mundo entero, para que después se beneficien personas como tú que te has manifestado del todo "pasota" ante cualquier tipo de compromiso social, claro que yo lo respeto, es tu libertad.

Un fuerte abrazo.

[Mozard]

Yaiza escribió:

Lo único que los laicos queremos es no tener que financiar con nuestros impuestos la fé de nadie y sus infraestructuras y, concretamente, en el caso del catolicismo ¡pobrecitos! ¡que necesitados están los pobres de dinero!.

Si me equivoco, por favor, razonádmelo, pero me parece ver que detrás del laicismo hay un temor a reconocer la verdad que lo mueve, y que consiste o bien en una cuestión política (como las religiones apoyan posturas conservadoras, combatiéndolas luchamos por el progresismo) o bien filosóficas (la religión es una rémora para el desarrollo humano, así que hay que erradicarla). Yaiza, nadie te obliga a financiar con tus impuestos la fe de nadie. Cuando hagas la declaración de la renta, no marques la casilla que hace que una parte de ellos vaya a la ICAR y así no financiarás la fe de nadie. Se habla a veces de que se quiere defender la libertad religiosa de todos, pero yo no veo que se obligue a nadie a pertenecer a ninguna religión; en España una persona puede nacer, vivir y morir si practicar ni aprender ninguna religión ni sostener económicamente a ninguna. Mi hija ha nacido ahora. Si yo no muevo un dedo no formará parte de ninguna religión ni ningún sacerdote la adoctrinará ni tendrá que pagar a ninguna. Lo que dicen los laicistas defender, en mi opinión, está conseguido desde hace mucho tiempo, y en realidad tras el laicismo lo que hay es únicamente antirreligiosidad, que puede ser muy legítimo y honesto, por las dos razones que he expuesto antes. Pero eso de que los laicistas defiendan el derecho de todos a estas alturas ya no me lo creo. Es sencillamente una respuesta política a la actitud eclesial de constituírse en lobby político o bien una lucha por intentar liberar al hombre de lo que se considera una alienación.

Por supuesto, creo que debe haber una absoluta separación de iglesia y estado, pero no me gusta que me vendan algo como lo que no es, y con el laicismo está pasando eso: me lo venden como un avance en mis derechos cuando en realidad solo es barrer para una postura política determinada.

[Aurora]

Mi opinión es que cada Obediencia es soberana para publicar los comunicados que considere oportunos.
También creo que los hermanos que suscriben estos comunicados lo hacen movidos por sentimientos altruistas y materializan su sincero deseo de mejorar la sociedad.
Otra cosa es si su actitud es acertada o no.

El hecho es que la mayoría de la gente en España recibe este tipo de comunicados con expresiones del tipo: "Ya están estos masones otra vez metiéndose en política. Para que luego digan que no buscan el poder." Y ponen al mismo nivel a la jerarquía católica y a la Masonería, cada cual defendiendo su pacela de influencia.

Esto es falso, la mayoría de los masones no estamos en la línea de mezclar nuestra búsqueda masónica con debates públicos de este tipo, metiendo nuestra Orden en disputas religiosas o políticas.
Mi pregunta es: si un masón quiere luchar en pro de la laicidad, ¿No puede hacerlo desde instituciones profanas: partidos políticos, asociaciones, etc, sin meter por medio a la Masonería ?

Reitero en reconocer la buena voluntad de los hermanos de las Obediencias implicadas en estos pronunciamientos públicos, pero creo que la sociedad lo interpreta equivocadamente y culpa a la Masonería de buscar un poder político con el que imponer sus ideas al resto de la sociedad, y esto no es real ni es bueno para nuestra augusta Orden.
Un abrazo

[Yaiza]

Yaiza escribió:

Lo único que los laicos queremos es no tener que financiar con nuestros impuestos la fé de nadie y sus infraestructuras y, concretamente, en el caso del catolicismo ¡pobrecitos! ¡que necesitados están los pobres de dinero!.

Si me equivoco, por favor, razonádmelo, pero me parece ver que detrás del laicismo hay un temor a reconocer la verdad que lo mueve, y que consiste o bien en una cuestión política (como las religiones apoyan posturas conservadoras, combatiéndolas luchamos por el progresismo) o bien filosóficas (la religión es una rémora para el desarrollo humano, así que hay que erradicarla). Yaiza, nadie te obliga a financiar con tus impuestos la fe de nadie. Cuando hagas la declaración de la renta, no marques la casilla que hace que una parte de ellos vaya a la ICAR y así no financiarás la fe de nadie. Se habla a veces de que se quiere defender la libertad religiosa de todos, pero yo no veo que se obligue a nadie a pertenecer a ninguna religión; en España una persona puede nacer, vivir y morir si practicar ni aprender ninguna religión ni sostener económicamente a ninguna. Mi hija ha nacido ahora. Si yo no muevo un dedo no formará parte de ninguna religión ni ningún sacerdote la adoctrinará ni tendrá que pagar a ninguna. Lo que dicen los laicistas defender, en mi opinión, está conseguido desde hace mucho tiempo, y en realidad tras el laicismo lo que hay es únicamente antirreligiosidad, que puede ser muy legítimo y honesto, por las dos razones que he expuesto antes. Pero eso de que los laicistas defiendan el derecho de todos a estas alturas ya no me lo creo. Es sencillamente una respuesta política a la actitud eclesial de constituírse en lobby político o bien una lucha por intentar liberar al hombre de lo que se considera una alienación.

Por supuesto, creo que debe haber una absoluta separación de iglesia y estado, pero no me gusta que me vendan algo como lo que no es, y con el laicismo está pasando eso: me lo venden como un avance en mis derechos cuando en realidad solo es barrer para una postura política determinada.

Estimado Mozard:

No tengo absolutamente nada en contra de las religiones, ni en ningún momento he dicho tal cosa y menos alguien que tiene profundas inquietudes espirituales, como es mi caso.
Sólo hablamos de una separación definitiva Estado-Iglesia.

Dale un vistazo a esto:
INSTRUMENTO de Ratificación del Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Enseñanza y Asuntos Culturales, firmado en la Ciudad del Vaticano el 3 de enero de 1979

http://www.archimadrid.es/dde/enserelig ... cuerdo.htm

Por lo demás, insisto las veces que haga falta que no tengo nada contra los católicos ni contra nadie por sus creencias. Pero algunos estamos aburridos y hartos de tener la Iglesia hasta en la sopa y estamos en nuestro derecho de manifestarnos laicos (hay católicos por el laicismo ¿qué te parece?). Esto no significa que tengamos "cuernos y rabo de color rojo" imprescindiblemente. Hay laicos de todos los colores y hay otros que siguen queriendo mantener el chollo, sobre todo la Iglesia.
Y guste o no guste a muchos, hay Obediencias Masónicas muy, muy serias que se manifiestan en este sentido, pues su compromiso también lo es con la sociedad. No se trata de erradicar ninguna religión, se trata de ponerlas en su sitio, simple y llanamente.

Un abrazo grande.

[Torquemada]

No te equivoques, estimado Torquemada, hay muchos masones que no piensan en la línea del mensaje que ha traído Yaiza. Cada masón es distinto y tiene sus propias opiniones.
Muchas Logias no hacen comunicados públicos, y menos referidos a temas religiosos o políticos.
Sí es cierto que la gran mayoría de Logias que hacen comunicados públicos con contenido religioso o político suelen ir en la misma dirección..

La pregunta que nos hacemos algunos masones es si los comunicados públicos con contenido político y religioso firmados por una Logia u Obediencia no estarán creando una opinión sobre la Masonería en la línea que tú comentas, y eso no beneficia a la Masonería, porque no es real y porque el contenido de esos comunicados no son compartidos por todos los masones, sino únicamente por las Logias u Obediencias que los firman.
Pero la opinión pública generaliza y cree que todos los masones piensan igual, que hay una uniformidad ideológica dentro de la Masonería. Como tú dices....

Si presuntamente no hay una única linea de pensamiento, ¿como narices es posible que aunque cada logia tenga un concepto totalmente distinto si todos se hacen llamar masones? Es decir si yo tengo un concepto diferente de un grupo no me pongo la misma etiqueta con el mismo nombre.

lo que si observo viendo las cosas desde una relativa ignorancia y desde fuera es que cada logía tiene unos conceptos ya sea sociales, económicos, religiosos, etc... diferentes entre sí, pero por otro lado ves que todos andan hacia una única dirección y unos fines sociales y económicos sobretodo que son exactamente lo mismo.
Una de dos o hay un cacao de la reostia y que muchas personas pertenecientes a esos grupos no se aclaran ni saben quienes son realmente o sencillamente las visiones de las cosas que dicen tener a nivel... llamémosle externo son solo un maquillaje y una manera para encauzar la influencia poca o mucha que ellos puedan tener, hacia un mismo fin.

Por otra parte, no existe en mi ninguna clase de animoadversión a ninguna religión y muchísimo menos a ningún creyente. Ahí te has pasado, estimado Torquemada. Lo único que los laicos queremos es no tener que financiar con nuestros impuestos la fé de nadie y sus infraestructuras y, concretamente, en el caso del catolicismo ¡pobrecitos! ¡que necesitados están los pobres de dinero!.

Otra cosita, yo trabajo y no soy millonaria, pero me preocupo por cosas que a ti te las traen al pairo, me importa que las cosas mejoren en mi país y en el mundo entero, para que después se beneficien personas como tú que te has manifestado del todo "pasota" ante cualquier tipo de compromiso social, claro que yo lo respeto, es tu libertad.

Un fuerte abrazo.

Se te olvida que parte de esos recursos económicos se utilizan para el mantenimiento de obras que representan lo que la inmensa parte de la sociedad de este país ha sido en el pasado.

Las cosas no mejoran haciéndose ollas sobre la presunta influencia que tiene o deja de tener una institución religiosa, las cosas se arreglan legislando con coherencia ( cosa que no pasa hoy día ) y con un compromiso social mínimo, dejando de lado idioteces como la religión que no hacen más que meter más leña al fuego y crear conflicto social.

En lo que respecta a que yo no tengo compromiso social alguno, te pediría por favor que dejeras de juzgarme, más que nada pq metiste la pata hasta el fondo ya juzgándome una vez y de todas todas te vuelves a equivocar.
Otra cosa es que no apoye un concepto de estado liberal / democrático que no es más que una dictadura impuesta por una clase política legitimada por las urnas y que para colmo esa clase política super extensa aparte de crear una sangría al estado, es carísimo mantener a tanta gente y total para que lo hagan igual de mal.
Por no decir que la classe política no tiene el poder real, sino la fluctuación del capital en massa, vivimos en una menitra.

Torquemada

[Yaiza]

Torquemada escribió:

Ejemplos de la hipocresía de los estados democráticos podríamos poner cualquier ser pensante millones, sinceramente, me meo encima del estado democrático y me parto la caja de su legitimidad.

Ya que dices haber sido prejuzgado (si es así, lo siento), te ruego seas tan amable de responder la pregunta que te hemos hecho en reiteradas ocasiones:

¿Qué alternativa se te ocurre a la democracia? ¿Un totalitarismo comunista? ¿Una dictadura fascista? ¿Anarquía total?

De momento, da gracias a esa democracia que tanto atacas y que es quien te permite poder expresarte en libertad, por ejemplo.

Cuando me respondas a esta pregunta, veré el nivel de tu "compromiso social" y sabremos todos si has sido prejuzgado o si tú solito te expones a ello con las declaraciones públicas que haces.

Lo que sí te garantizo es que no conozco a ningún masón ni a ninguna masona que no sea demócrata. Pero sí puedo decirte que cada masón y cada masona son, por encima de todo, seres humanos y no tienen porque mantener una misma línea de pensamiento, ya que la masonería no es ninguna secta lava-cerebros; es todo lo contrario: Un camino de Liberación (no es el único, pero es el que yo he elegido y muchos de los aquí presentes han elegido).

Eso de que "todas las logias andan hacia única dirección y unos fines sociales y económicos que son exactamente lo mismo" demuestra tu desconocimiento de la Orden Masónica. Es mejor que preguntes a los masones de este foro a que afirmes lo que te viene en gana cuando se te pone ahí, estimado Toquemada. Puedes expresarte en Libertad, pero siempre desde el respeto y el conocimiento de lo que se expresa.

Saludos!!

Yaiza.

[Aurora]

Si presuntamente no hay una única linea de pensamiento, ¿como narices es posible que aunque cada logia tenga un concepto totalmente distinto si todos se hacen llamar masones? Es decir si yo tengo un concepto diferente de un grupo no me pongo la misma etiqueta con el mismo nombre.

La Masonería se fundamenta en la Igualdad, la Libertad y la Fraternidad. Como ves no se basa en ninguna doctrina o línea de pensamiento. Se basa en que todos los seres humanos somos iguales en derechos, libres en nuestro modo de pensar y de decidir y podemos vivir sin agredirnos, como hermanos.
Los masones trabajamos sobre nosotros mismos, intentando pulir nuestros defectos, pensamientos y emociones negativas con el fin de ser mejores seres humanos y más útiles a la sociedad.

Nadie nos dice cómo tenemos que pensar ni si debemos practicar una religion, ni creer o no creer en dioses. Todos los masones pensamos libremente y libremente buscamos cada cual nuestro camino.
En la misma Logia trabajan cristianos, budistas, rosacruces, ateos, gente que vota a la derecha y a la izquierda, pero a todos nos une que buscamos la Verdad, sabiendo que lo que creemos es nuestra verdad y no tiene por qué coincidir con la de nuestro hermano.
Cada cual expone su visión de la realidad, y los puntos de vista diferentes nos enriquecen a todos.

observo viendo las cosas desde una relativa ignorancia y desde fuera es que cada logía tiene unos conceptos ya sea sociales, económicos, religiosos, etc... diferentes entre sí, pero por otro lado ves que todos andan hacia una única dirección y unos fines sociales y económicos sobretodo que son exactamente lo mismo.

Los masones buscamos que todos los seres humanos sean libres, iguales en derechos y oportunidades y vivan fraternalmente sin guerras ni violencia.

Otra cosa es que no apoye un concepto de estado liberal / democrático que no es más que una dictadura impuesta por una clase política legitimada por las urnas y que para colmo esa clase política super extensa aparte de crear una sangría al estado, es carísimo mantener a tanta gente y total para que lo hagan igual de mal

Querido Torquemada, seguimos esperando que nos des la solución alternativa a la democracia

Un abrazo

P.D : Pediría a los contertulios que el debate se centre en las opiniones, no en las personas. Gracias.

[Aurora]

Moderación ha borrado los últimos mensajes. El debate debe centrarse en las opiniones sin recurrir a alusiones de tipo personal.

[Sòcrates]

Moderación ha borrado los últimos mensajes. El debate debe centrarse en las opiniones sin recurrir a alusiones de tipo personal.

Siguiendo el hilo de mi compañera, me parecería óptimo y adecuado ajustarnos a su solicitud, seguro que nos resultarà facil centrarnos en el tema sin recurrir a alusiones personales.

Un saludo

Sòcrates

[Torquemada]

¿Qué alternativa se te ocurre a la democracia? ¿Un totalitarismo comunista? ¿Una dictadura fascista? ¿Anarquía total?
De momento, da gracias a esa democracia que tanto atacas y que es quien te permite poder expresarte en libertad, por ejemplo.

Cuando me respondas a esta pregunta, veré el nivel de tu "compromiso social" y sabremos todos si has sido prejuzgado o si tú solito te expones a ello con las declaraciones públicas que haces.

Lo que sí te garantizo es que no conozco a ningún masón ni a ninguna masona que no sea demócrata. Pero sí puedo decirte que cada masón y cada masona son, por encima de todo, seres humanos y no tienen porque mantener una misma línea de pensamiento, ya que la masonería no es ninguna secta lava-cerebros; es todo lo contrario: Un camino de Liberación (no es el único, pero es el que yo he elegido y muchos de los aquí presentes han elegido).

Eso de que "todas las logias andan hacia única dirección y unos fines sociales y económicos que son exactamente lo mismo" demuestra tu desconocimiento de la Orden Masónica. Es mejor que preguntes a los masones de este foro a que afirmes lo que te viene en gana cuando se te pone ahí, estimado Toquemada. Puedes expresarte en Libertad, pero siempre desde el respeto y el conocimiento de lo que se expresa.

Saludos!!

Yaiza.

Y yo vuelvo a repetir que no es una alusion personal decir que es una incoherencia brutal decir que la masoneria en su conjunto son partidarios de un estado democrático y a la vez decir que ello no rersponde a unos mismos fines políticos, sociales y económicos.
Que más dará que un grupo de personas se coma la cabeza en diferentes temas religiosos o místicos o que sencillamente no se la coman en nada y son ateos si todos son partidarios de un mismo modelo de estado, y un modelo de estado democrático no es más que un mismo modelo social, político y económico.
En el estado comunista de la URSS habían elementos de poder ateos y algunos ortodoxos, pero por eso no decimos que no tenían una misma linea de pensamiento que les unía.

Y como vuelvo a decir el hecho de que una persona diga que no está comprometida socialmente por el hecho de no ser demócrata es una insensatez y se me obliga a contestar, pq por muy cristiano que sea Dios me dice no con palabras textuales pero me lo dice: "Sed hermanos pero no primos" con lo cual si tan mal os parece que conteste a ese ataque borrádselo a ella también, y de paso creo que le haréis indirectamente un favor para que no quede patente la insenstatez de decir que todo un grupo no tenga nada que ver entre ellos y sin embargo son todos partidarios de estados democráticos.


Torquemada

[Yaiza]

Estimando Torquemada:

Siguiendo las sabias pautas marcadas por la moderación de este maravilloso foro, reitero mis disculpas si me equivoqué al decir que no estabas comprometido socialmente.

Volviendo al tema objeto de este hilo y respondiendo a tu pregunta sobre la linealidad de pensamiento de los masones, creo que mi querida Aurora te ha respondido gentilmente, como siempre hace:

Aurora escribió:

La Masonería se fundamenta en la Igualdad, la Libertad y la Fraternidad. Como ves no se basa en ninguna doctrina o línea de pensamiento. Se basa en que todos los seres humanos somos iguales en derechos, libres en nuestro modo de pensar y de decidir y podemos vivir sin agredirnos, como hermanos.

Una Asociación como la Masonería que utiliza como divisas la Libertad y la Igualdad, por ende, tiene que estar a favor de regímenes que defiendan estos mismos valores, de ahi deriva la defensa de la democracia; ahora bien, hay social- demócratas, socialistas, liberales, conservadores, comunistas-democráticos y demás dentro del marco político democrático que respetan las reglas del juego aunque sus líneas de pensamiento sean dispares. Quien defiende un régimen fascista o totalitario nunca será masón, por la sencilla razón de que su ideología atenta directamente contra el Principio de LIBERTAD.

Espero haberme explicado.

Un saludo y Paz, querido Torquemada.

Yaiza.

[Torquemada]

Quien defiende un régimen fascista o totalitario nunca será masón, por la sencilla razón de que su ideología atenta directamente contra el Principio de LIBERTAD.

Espero haberme explicado.

Un saludo y Paz, querido Torquemada.

Yaiza.

Que más dará la forma política de un estado si legisla para que no hayan los desajustes económicos que la queridísima democracia de hoy día apoya por medio de su respectivo sistema económico liberal.

Vayamos a contarle esas histórias a la mitad de la población mundial que se quita el ambre literalmente a puñetazos, y en muchos casos ello ocurre por culpa del orden económico mundial que se nos llena la boca en rendirlo en alabanzas.
Vayamos a decirles a muchas personas de esos estados subdesarrollados que el sistema liberal económico y la base del estado democrático que lo sustenta a dicho sistema económico busca la Libertad, fraternidad, igualdad entre todos los seres humanos y toda esa falsa cuando por ejemplo a esas personas se les está obligando a vender la única producción que tienen a unos precios irrisorios ( cacao, el maiz, recursos naturales como la madera etc.. ) a las grandes multinacionales o a esas unidades económicas amparadas por ese concepto de estado hipócrita que le llamamos democrático.
Obligando a vender esas materias de producción a esos precios irrisorios pq sencillamente en muchos estados es su única fuente de ingresos y o la venden a ese precio o no la venden; o poniendo trabas o barreras a la entrada de muchos productos y a la vez aplicando a los productos autóctonos un proteccionismo ridículo.
O también le podemos decir a más de la mitad del censo que no vota en España que este es el modelo de estado que ellos quieren pq han votado 4 gatos y el estado le da absolutamente igual que voten todos como que voten 4 personas.
Vayamos a contarle histórias también a los obreros y mano de obra no cualificada que están siendo marginados paulatinamente del mercado laboral por la deslocalización brutal que está habiendo en la actualidad, lo más grave de esto es que en muchísimos casos esos cierres se hacen con los respectivos informes de Auditoría actualizados y la empresa presentando beneficios económicos.
Luego venid a contarle a cualquier persona que sepa donde tiene la cara que el poder económico no es el que realmente tiene el poder a escala mundial y no los estados.

Nos guste o no el sistema económico a escala mundial si queremos dejar de ver estos desajustes económicos tiene que cambiarse y tiene que haber una economía planificada, y por supuesto no puede ser que el capital económico privado en masa esté controlado por manos privadas y no por los estados en su conjunto.
Otra historia es si me hablas de la propiedad privada a pequeña escala, del pequeño o mediano empresario que al fin y al cabo es un trabajador más, que se ha partido literalmente los cuernos para engrosar un poco más su patrimonio privado.

Pero eso si, aquí estamos discutiendo sobre el poder que tiene o deja de tener el clero en España cuando sobradamente se sabe que no lo tiene, pero aunque su opinión sea erronea no podemos evitar que la de o la deje de dar. Y si así fuera, que más dará quien tenga el poder estatal si aplica ese poder con coherencia y con un bienhacer mínimo.


Torquemada

[Yaiza]

Cualquier persona de bien desea que en este mundo finalicen las guerras, el hambre y la pobreza entre otros males (violencia de género, desigualdades, falta de libertad, por ejemplo). Pero la culpa no la tenemos los demócratas, la tenemos todos los que tenemos el privilegio de vivir en países ricos primermundistas. En muchos casos toda esa lista de desgracias es culpa de los propios gobernantes corrputos y tiranos de los países tercermundistas, también.

Mira, en el foro de "Temas generales No masónicos" hay un hilo titulado "Cambiar el mundo", que tal vez pueda darte una idea de como pensamos muchos, que no somos necesariamente liberales y que estamos de acuerdo contigo en que el sistema se mantiene a base de empobrecer a muchos países y no favorecer su desarrollo, para que sus ciudadanos y ciudadanas vengan aquí después a realizar trabajos mal remunerados que ningún ciudadano primermundista quiere hacer, como limpiarnos las casas, por ejemplo. No te llevo la contraria en eso ni muchísimo menos.

Lo que no comparto es eso que dices sobre la Iglesia y que no tiene influencias. Ahora que se disuelve la Conferencia Episcopal se les van menguando las mismas. Por mi trabajo he podido comprobar quien es el mayor terrateniente de todo el Estado Español. A ver si lo adivinas.

Saludos!

Yaiza.

[Aurora]

Por un lado están los posibles sistemas políticos por los que se rige una sociedad: democracia, dictadura, teocracia, oclocracia, anarquía, meritocracia, minarquismo, sinarquía, etc...
Por otro lado el sistema económico imperante, que puede influir de tal modo en el sistema político que lo transforme en la práctica. Por ejemplo, en algunas democracias puede darse el caso de que llegue al poder determinado partido politico que toma decisiones a favor de los que ostentan las fuentes de riqueza, lo que convierte esa democracia en una plutocracia de hecho.

Otro ejemplo son las dictaduras cuyos gobernantes se dedican a gravar los recursos y a la población del país, amasan grandes fortunas personales (cuyo dinero es lavado en paraísos fiscales), transformando la dictadura en una auténtica cleptocracia.

Torquemada dice:

el sistema económico a escala mundial si queremos dejar de ver estos desajustes económicos tiene que cambiarse y tiene que haber una economía planificada, y por supuesto no puede ser que el capital económico privado en masa esté controlado por manos privadas y no por los estados en su conjunto.

Después de lo que acabo de decir, la solución no es tan simple como dejar que los estados controlen el capital. Muchos estados dictatoriales controlan el capital y son aún peores que los sistemas democráticos.

Hoy en día la economía de un país depende en gran medida de la importación y exportación, los mercados no acaban en las fronteras de los países, sea cual sea su régimen político. La economía tiene sus propias leyes que no pueden ser achacables a un sistema político concreto.
Deber de cada país es dotarse de los elementos jurídicos pertinentes para evitar la explotación y el robo. Lo terrible es que en muchos países son los propios gobernantes corruptos los que permiten la expoliación de sus riquezas naturales para amasar fortunas personales.

Yaiza dice:

Cualquier persona de bien desea que en este mundo finalicen las guerras, el hambre y la pobreza entre otros males (violencia de género, desigualdades, falta de libertad, por ejemplo).

Lograrlo desde una actitud constructiva es tarea de todos.

Nos hemos ido un poco del tema de la separación iglesia estado. Podemos volver a centrarlo o abrir un nuevo hilo con el nuevo debate surgido si así lo desean ustedes.

[Yaiza]

Por retornar al contenido objeto de este hilo, repito la última frase que escribí al amigo Torquemada, ya que, personalmente, entiendo que tiene mucho que ver con el deseo de los ciudadanos y ciudadanas, masones y profanos, que estamos comprometidos en la causa de la Laicidad, que es en sí la confesión que profesamos:

Yaiza escribió:

Por mi trabajo he podido comprobar quien es el mayor terrateniente de todo el Estado Español. A ver si lo adivinas.

A modo anecdótico, mi difunta bisabuela se opuso a que mi queridísima abuela viajara desde su tierra alcarreña a Madrid para trabajar, ya que su deseo era que su hija (mi abuela) permaneciese soltera para que cuidase de mi bisabuela cuando ésta envejeciese.
Al negarse mi abuela a tal propuesta impositiva, mi bisabuela decidió desheredar a sus hijos (no sólo a mi abuela) y donar toda su fortuna (era una mujer inmensamente rica) a las monjas de cierto convento de la localidad de Sigüenza. Lo único que dejó en su testanento a favor de su hija fueron sus joyas. Pero ¡oh sorpresa!, cuando mi abuela y mi abuelo en compañía de mis padres fueron a la antigua casa palaciega (que, por supuesto, fue para las "pobres monjitas" a recoger su herencia, todo, absolutamente todo había desaparecido. Se supo que las "hermanitas" se habían apropiado de todo, incluido lo poco que le quedó a mi abuela.

Cada día, en mi trabajo, encuentro que las Órdenes religiosas, los conventos o, directamente, el Vaticano, es dueño y Señor de, al menos, un 30 o un 40% de nuestro suelo patrio (entre viviendas, locales, terrenos urbanos, urbanizables, fincas de recreo y demás). Puedo garantizar que, en muchísimos casos, se han hecho dueños por la face, engañando al pobre viejecito o a la pobre viejecita, que ha destinado su tercio de libre disposición al macronegocio que supone la ICAR. Por fortuna, ahora los hijos o los descendientes o ascendientes ge primer grado tienen derecho a la Legítima. En algunas comunidades forales se puede desheredar. En aquella época se podía también.

Un fuerte abrazo.