"Regularidad" e "irregularidad" en Mason

[Mannaz]

Pasos se van dando, de eso no cabe duda. El ejemplo de Mexico que has puesto y el de Brasil, con las declaraciones de Queiroz, son muestra de ello. El problema principal reside en que el articulo de marras de la Constitución de Anderson sigue sin modificarse, que quienes tienen que hacerlo son los de la Gran Logia de Inglaterra que a todos los efectos funciona como el órgano central de las denominadas regulares.

Y me da que no están por la labor.

Dicho esto, no quiero decir que por no ser aceptadas no sean masones y masonas, sino que no son regulares porque no cumplen las normas establecidas actualmente. Por poner un ejemplo, los protestantes y los católicos con creyentes pero unos excluyen a los otros por sus ideas. En la masonería actual, es mi impresión, pasa lo mismo. Tanto regulares como irregulares usan los mismos ritos y buscan lo mismo, pero unos se excluyen a los otros entre diferentes motivos, por el que nos toca hablar aquí ahora.

Y dejemos de enrrollarnos que seguro que alguno ya se ha cansado de leerme tanto. Lo verdaderamente importante, para mi, es que ya existe gente valiente que parece haber cogido el toro por los cuernos y empezado la "pelea"

UN TAF a todos/as

[Mozard]

Mannaz escribió:

Tanto regulares como irregulares usan los mismos ritos y buscan lo mismo

Bueno... ni se usan los mismos ritos ni tampoco- creo que esto es lo más importante- se busca lo mismo en todas las obediencias... A veces creo que aunque se comparta la forma externa y los mandiles se trata de cosas totalmente distintas. Hay obediencias más afines entre sí, y otras que no tienen nada que ver.

[Mannaz]

Si, Mozard. Existen muchos ritos dentro de la Masonería, desde el REAA, el de York, el de emulación, Misraim.....

Cuando hablé de mismos ritos me refería a que una Logia que es regular puede trabajar con el mismo rito que otra que es considerada irregular.

Por lo demás totalmente de acuerdo con lo que has dicho.

[Vicente]

Dicho esto, no quiero decir que por no ser aceptadas no sean masones y masonas, sino que no son regulares porque no cumplen las normas establecidas actualmente.

Perdona Mannaz ¿pero no cumplen las normas establecidas actualmente por quién? ¿las tuyas? ¿las de tu Obediencia?¿las de la Gran Logia Unida de Inglaterra?

Y si me respondes esto último ¿quién ha autorizado a la Gran Logia Unida de Inglaterra a modificar ella y sólo ella las Constituciones, sin que las otras asambleas masónicas regulares, puedan hacerlo también?

El hecho de que tu Obediencia o tú mismo, acepten de buen grado, el mito por el cual toda la masonería del mundo debe estar a lo que diga o modifique a su parecer la GLUI, me parece perfecto, pero no que pretendáis que todos los demás acepten también este servilismo.

Por eso me parece intolerante e intolerable que te permitas decir que estas hermanas y hermanos (muchos de los cuales participan aquí) son masones, pero IRREGULARES. ¿Qué significa e implica esta irregularidad? además de un insulto para cualquier masón o masona regularmente iniciado/a, pues simplemente que mientras aquí os mostráis tan tolerantes y fraternales en la Logia les prohibís la entrada y todos los derechos que, por la más secular tradición, corresponde a todo miembro de nuestra Orden.

Para mí, esa es la mayor de las hipocresías, el mayor perjuro y la mayor irregularidad que puede cometerse desde la masonería.

[Mannaz]

Vicente, vamos a ver si me explico porque me da que no se me entiende como es mi deseo.

Las normas las puso en su tiempo Anderson, allá por el año 1720 (mas o menos). En aquel tiempo no existía nada más que aquello.

Con el paso del tiempo surgieron logias masónicas que no aceptaban esas normas y fueron denominadas irregulares por esa primera logia.

Como ya he dicho muchas veces, hay normas de mi obediencia ( si la mia es regular, pero eso es una casualidad) que no comparto pero yo no soy quien de cambiarlas porque eso ha de hacerse a un nivel mucho más elevado que el de un simple aprendiz.

En la actualidad, la Gran Logia de Inglaterra parece que se propone conservar todas esas normas como algo importante por la tradición y denomina irregulares a todas las que no la cumplen. No tiene nada que ver que yo esté o no acuerdo con ese hecho.

Sobre insulto, pues no se, yo no lo considero como tal. A mi me han llamado hasta masón de mierda (perdona la expresión) y no me he sentido insultado. Yo siempre he dicho que un mason o masona lo es y punto; que sea regular o irregular a mi me la trae, literalmente, floja. Esa decir, que me da igual como se denominen siempre que hayan sido iniciados y sean masones/as.

Otra cosa es que las normas establecidas en las logias que se llaman regulares prohíban que un irregular entre en ellas; ahí, como ya te dije, yo no puedo hacer nada.

La única solución es que las llamadas regulares y las irregulares se sienten de una vez a dialogar y terminen de una vez con toda esta tonteria; sin embargo, eso ha de hacerse a unos niveles muy superiores a los del grado que tengo y me atreveria a decir que al de muchos hermanos que entran aquí.

Por otro lado, tengo amigos masones y masonas (algunos en este foro) y me refiero a amigos con los que tengo contacto personal no solo a través de estas lineas; que son irregulares y nos llevamos de maravilla.

En mi caso personal, soy regular porque la logía que encontré en mi búsqueda lo era. Como ya dije, no estoy de acuerdo con algunas normas y entonces tu me preguntarás ¿porque no te vas a otra?

La respuesta es simple. Si quiero intentar cambiar las normas el mejor sitio es estar justo donde estoy ahora y, con el tiempo, si subo grados suficientes como para poder plantear esas modificaciones lo haré, no te quepa duda. Otra cosa diferentes será si en ese momento las votaciones me son favorables o no. Sin embargo, si ahora me voy a los que se denominan irregulares ¿cómo puedo cambiar las normas del otro lado? ¿No me sería eso mucho más dificil y complicado?
Soy de los que piensan que las cosas no suceden porque sí y, si con mis ideas, el GADU me ha puesto en un lado aparentemente equivocado, sus razones tendría.

En fin, espero haberme explicado mejor y que mi posición al respecto del tema haya sido aclarada.

UN TAF a todos y todas.

[Vicente]

Vicente, vamos a ver si me explico porque me da que no se me entiende como es mi deseo.

No, si te explicas, lo que pasa es parece que no te enteras muy bien.

Vamos a ver. Primero, si los masones regulares, a los que tú o tu obediencia, no sé con qué autoridad pretende llamar irregulares. Te dicen que no les llames así, porque ellos no se consideran para nada irregulares, y sin embargo sigues haciéndolo, una de dos, o pretendes reincidir en el insulto o es que no has captado la idea.

Entonces, lo mínimo, es que te informes un poco mejor, porque despachar tu explicación con la simpleza que los haces hablando de una Logia que modifica y luego otras que no aceptan no sé que normas, es no tener ni idea de la historia de la masonería.

A mi tus normas y que no puedas hacer nada por cambiarlas me importan literalmente un bledo. Ni se les necesita, ni se les espera. La masonería regular, la otra, la que no tiene que ver nada con tu Obediencia, sigue su curso y sus actividades masónicas, fraternales, sociales, filantrópicas. Encantados de compartir con cualquiera de vosotros, si se presentase la ocasión, pero primero con un respetito ¿no te parece?

A mi no me dice nada que hayas caído por casualidad aquí o allá. Lo importante es que no multipliques el efecto de las cosas que dices no compartir. Somos librepensadores. Muchos caímos como tú, en tu mismo sitio, y luego nos movimos para salirnos de esa visión antifraternal y miope de la historia y sentido de la masonería. Tú mismo

De momento, solamente se trata de una cuestión de educación. Me parece perfecto que tú des por buenas aquí las pamplinas sobre regularidades que te hayan podido contar si tu pereza o desconocimiento te impiden ir un poco más allá. Ahora bien, para participar en un debate compartido, lo mínimo es que amoldes esas opiniones de manera que no resulten ofensivas a los demás. Entonces, si no te es mucha molestia, infórmate mejor y prescinde por el momento de llamar a los otros (quizás tus hermanos y hermanas) con ese tic despreciativo de "irregulares" porque a los demás, aunque tú digas que no te molestaría no se nos ocurriría aquí jamás llamarte "masón de mierda" ni "tonto del culo" ¿me explico?

Hablo por mi mismo, y es muy probable que suene demasiado duro para muchos de las hermanas y hermanos que aquí participan, pero es a ellos a quienes defiendo, aunque por educación ellos no te lo digan.

Así que, antes de que borren el mensaje, que es posible que quieran hacerlo, que se paren a pensar en si es tolerable que tú vengas aquí a llamarles a ellos nada menos que "irregulares" con esa estúpida pretensión de que eso es tan algo normal que ellos tendría que aceptarlo tranquilamente.

¡¡Amos hombre!!

[Mannaz]

Bien voy a contestarte brevemente.

Como soy igual de tolerante y liberal qeu tú, o más. Si alguien tiene en mente borrar tu mensaje yo mismo reclamo que no se haga pues tu punto de vista es tan respetable como el mio


¿Tu has dicho que normas? Pues si no las sabes eres tu el no enterado
Has dicho: "tus normas me importan un bledo?. Bien, eso es educación y respecto, si señor.
Has catalogado las normas de pamplinas. ¿donde esta el respecto? Yo puedo no estar de acuerdo con una ley o una norma, pero mientras existe le debo respecto y entender porque existe. En su tiempo, quizás tenía su lógica que existiese aunque ahora no.


El término irregular suena a insulto si tu consideras que lo eres. Si no lo eres, sinceramente te da igual lo que te llamen. Las palabras son eso, palabras y nada más. El significado que cada uno le de a las mismas depende de cada uno.

Sobre que no estoy enterado, si lo estoy. Parece ser que tu no. Lee sobre el origen de la masonería, sobre lo que se considera el comienzo de la masonería simbólica en 1717 y sobre los Land-mark y los Old Charges. Así sabrás que el término irregular viene de aquella época no he sido yo ni loas masones que tu llamarias "regulares modernos" los que lo hemos acuñado. Como en todo cisma, y la división entre masones yo lo considero un cisma, se hace preciso determinar unas palabras para designar a uno y otro grupo. Esas palabras ya vienen de aquellos tiempos primeros. Que te gusten o no es respetable, pero la historia está ahí y así es.

Como bien dices, muchos han caído ( aunque eso de caer no lo entiendo) en la zona regular y se ha ido a la irregular porque les parece mejor. Todo bien, son librepensadores y pueden hacer lo que deseen. Yo, como librepensador he optado por quedarme dentro e intentar cambiar la situación. Tan respetable es una opción como la otra.

Finalmente, si tu solo ves la palabra irregular en todo lo que escribo y te sientes molesto, lamento decirte que, con todo respecto, el problema es tuyo. En lo que he escrito hay mucho más que es eso. y el que lo quiera entender lo entenderá y el que no no lo hará.

Dicho esto, doy por cerrada la discusión porque como he dicho, mi punto de vista ha quedado claro y no lleva a ningún lado darle vuelta a la perdiz o discutir por si a los que hoy dia se denominan irregulares hay que llamarles de otra manera o no. Lo que hay que hacer es integrarnos todos en una sola masonería universal y dejarnos de tonterias de como te llamo a ti o tu a mi.

La respuesta es muy simple: yo te llamo MASON o MASONA y punto

UN TAF

[Aurora]

En el foro no se aprecian los matices con los que cada cual se expresa.
Conozco personalmente a Mannaz y me consta su apertura de miras y su generosidad. Nos considera masones a todos nosotros, y no se irrita cuando se disiente de sus opiniones, buscando siempre el punto de acuerdo, lo que nos une antes que lo que nos distancia, lo cual da fe de su integridad y buen sentir.
En mi opinión es un masón en el más amplio sentido de la palabra, y mejor irían nuestras relaciones si todos los masones, los de su Obediencia y los de todas las demás, tuviésemos su capacidad de diálogo.

Dicho esto, cada cual sacará sus conclusiones a la vista de las respuestas que ha dado cada uno.
Ciertamente me he sentido tentada de borrar algunas expresiones groseras que no creo que fuese necesario verterlas para expresar una opinión y que me parecen improcedentes. Pero meditado el asunto, dejo que otros moderadores decidan por su cuenta.
Voy a dejar las groserías en el sitio donde están, pues, al lector perspicaz, a la vista de lo escrito, le queda bastante claro el talante de cada cual, dónde hay diálogo o agresividad, tolerancia o resentimiento.

No caigamos en el error de etiquetar a las personas en función de la Obediencia en la que estamos pues, muchos ejemplos hay, de Hermanos que inician su camino en una y pasan a otra.
Un TAF a todos

[Max_Lamb]

La respuesta es muy simple: yo te llamo MASON o MASONA y punto

Qué desgracia que ésto siempre se quede a nivel de Masón de base.
Referente a lo de conocer la historia, habría mucho que decir, pero por no echar sal a la herida y caer en una discursión inutil lo voy a dejar.
Referente a la Regularidad (no confundir con Reconocimiento) es evidente que hay dos corrientes masónicas regulares actualmente.
El GOF no acepta los landmarks de la GLUI porque se contraponen al primer y principal artículo de su constitución, a saber

La Francmasonería institución esencialmente filantrópica, filosófica y progresiva, tiene por objeto la búsqueda de la verdad, el estudio de la moral y la práctica de la solidaridad; trabaja por el mejoramiento material y moral, y el perfeccionamiento intelectual y social de la Humanidad.

Tiene por principios la tolerancia mutua, el respecto a los otros y a sí mismo, la libertad absoluta de conciencia.
Considerando las concepciones metafísicas como del dominio exclusivo de la apreciación individual de sus miembros, rechaza toda afirmación dogmática. Tiene por divisa: Libertad, Igualdad, Fraternidad.

Pero eso no hace que el GOF dude de la regularidad de la GLUI, cuestión que si ocurre al revés, cuestión que proviene no precísamente de los fundamentos masónicos sino políticos y geoestratégicos. Esta vergonzosa infección política es lo que ha desunido nuestra Augusta Orden, como la llaman algunos engoladamente..
Yo particularmente vivo la Masonería desde la Libertad más absoluta, y esto me es incompatible con imposiciones religiosas. Creo en la evolución, en la modernidad y por eso estoy donde estoy. Si quisiera otra cosa, que no defino, pues estaría en otro lado. Tengo amigos en H.·. de la GLE y nunca hemos entrado en discursiones tan estériles como estas ya que ante todo nos une el hecho de haber recibido la Luz y el hecho de aceptar nuestras imperfecciones utilizando las mismas herramientas. Bueno y el amor a la cerveza tambien nos une bastante.

Qué moderado estoy hoy, caramba.
Ni me conozco.

[Vicente]

¿Tu has dicho que normas? Pues si no las sabes eres tu el no enterado
Has dicho: "tus normas me importan un bledo?. Bien, eso es educación y respecto, si señor.

Escucha Mannaz, yo puedo respetarte a tí. Y lo hago, no te creas. Pero no me pidas que respete tus normas porque ni son las mías, y además son excluyentes. Por eso no me importan. Porque no me incumben.

Ocurre que tu justificas tu despreciativo "irregulares" en la existencia de unas normas que NO SON UNIVERSALES, entonces mejor sería entender la pluralidad y respetar a cada cual según SUS PROPIAS NORMAS.

La respuesta es muy simple: yo te llamo MASON o MASONA y punto

Ves, querido Mannaz, a veces es necesario cabrearse un poco e incluso ponerse algo antipático y grosero, para que algunas cosas cambien, aunque algunos no estén muy de acuerdo con el método. Es un gran paso y me congratulo.

Ahora sólo falta que entiendas la implicación de tus palabras (probablemente repetidas sin demasiada conciencia de su significado) y que todos nos comencemos a llamar unos a otros, no sólo masones y masonas (sin más adjetivos) sino también hermanos y hermanas.

Entonces, todos podremos abrazarnos y reconocernos, incluso en la diferencia y demostrarnos un verdadero respeto mutuo.

TAF

[Mannaz]

Vicente yo respecto tus normas, pero veo cosas que no entiendo.

Si alguien no está de acuerdo con unas normas pues no entra en el club o si entra las acepta. Yo he entrado y tengo que aceptarlas, aunque eso no quiera decir que no intente cambiarlas.

Lo que no entiendo es que los que han decidido irse a otro lado digan que las normas (que ellos no tienen) hay que cambiarlas o eliminarlas. Como bien dices, no son tuyas, ¿donde está el problema?

Quizás, como ha dicho muy acertadamente Max_Lamb en el detalle de que los que si pueden hacer algo por cambiar esto y que pasemos a llamarnos simplemente MASONES o MASONAS, HERMANOS o HERMANAS, no están por la labor por ideas politicas o ansia de poder. Cosas que tu y yo sabemos deberían estar desterradas de todo ideal masónico.


Dicho eso, cuando hablas de que "es necesario cabrearse" al menos, en mi caso cometes un error; y te diré porqué:

1º) Lo que según tu ha cambiado no lo es; siempre he pensado eso, solo que una cosa es pensarlo y otra conseguir transmitir ese pensamiento con palabras en un foro.
2º) Cuando alguien con quien discrepo se cabrea eso hace que piense que no tiene argumentos. Me convence mucho mas aquel que sin cabrearse sigue pensando diferente a mi y habla sin alterarse. Como decía un gran masón, "si piensas como yo eres mi hermano y si piensas al contrario eres doblemente mi hermano porque juntos podremos aprender más cosas"

Y te lo digo con la mano en el corazón, OJALA tu y yo veamos el día en que toda esta división desaparezca y la Orden sea una en toda la Tierra; aunque me da que en el tiempo que me queda por vivir no deja de ser una utopia muy ansiada.

Por eso, Max_Lamb, yo no considero estas discusiones estériles porque en cierto modo golpean ideas y puede que se consiga, con el tiempo, llegar a la unidad de todos los masones. Si lo dejamos estar, si no movemos fichas, podemos caer en la rutina de que esto siga para siempre así, unos de un lado y otros del otro. Lo cual, creo que es uno de los peores errores de la masonería.

[Max_Lamb]

Por eso, Max_Lamb, yo no considero estas discusiones estériles porque en cierto modo golpean ideas y puede que se consiga, con el tiempo, llegar a la unidad de todos los masones. Si lo dejamos estar, si no movemos fichas, podemos caer en la rutina de que esto siga para siempre así, unos de un lado y otros del otro. Lo cual, creo que es uno de los peores errores de la masonería.

Entonces
¿Qué esperas para mover tu ficha y acercarte al "lado oscuro de la fuerza"?
Te esperamos con los brazos abiertos...



Saludos fraternales y perdona por la broma.

[Mannaz]

¿Y quien ha dicho que seáis el lado oscuro vosotros?

Y que esto lo diga un "regular" , al final me irradian.


No hay nada que perdonar a un hermano...¿o si?

UN TAF

[Vicente]

Lo que no entiendo es que los que han decidido irse a otro lado digan que las normas (que ellos no tienen) hay que cambiarlas o eliminarlas. Como bien dices, no son tuyas, ¿donde está el problema?

El problema que parece que no terminas de comprender es que los masones a los que te refieres ni se han ido nunca de ningún lado, ni pretenden que nadie cambie nada. Y por supuesto que ellos tienen sus normas.

Si se habla del GODF, por ejemplo, es una Obediencia masónica más antigua que la Gran Logia Unida de Inglaterra y por supuesto que la GLE. En esto se os inculca una visión tan lineal de la historia masónica que perdéis totalmente la perspectiva.

Este es un problema mucho más complejo de que unos se van y modifican normas. Es una cuestión que tiene que ver con los orígenes de la masonería, con la interferencia religiosa, con la revolución francesa, con los intereses geoestratégicos de algunos países... en fin, y con la ignorancia.

La masonería a partir de Anderson se extendió por distintos países, cada asamblea anual de masones, en función de las propias Constituciones tenían la prerrogativa de modificar los estatutos de la Orden (nada que ver con los Landmarks esos que se definen mucho después). Así, la Gran Logia Inglesa, hizo modificaciones varias. Por otro lado, otras Obediencias tuvieron su propia evolución, más o menos coincidentes unas con otras, a partir de los encuentros Internacionales, la Asociación Masónica Internacional, los encuentros de los Cuerpos de los Ritos, etc. Hasta que en 1929 la Gran Logia de Inglaterra, definió la regla de los 12 puntos como estándar de funcionamiento para las Obediencias que quisieran relacionarse con ella. Algunas Obediencias se plegaron (con gusto o no) a este intento unilateral de ordenamiento y otras, conscientes de su propia legitimidad e historia, siguieron su propio curso.

Llamar a aquellos que no siguen tu propia norma "irregulares" comporta un espíritu de intolerancia y una falta de respeto para los que siguen otra regla distinta, pero su REGLA, tan masónica, tan legítima, tan antigua, al menos, como la vuestra.

Primero porque entonces, tendrás que entender que, desde su punto de vista vosotros también seríais irregulares, por no cumplir las normas de ellos. Y este sólo sería un escenario de confrontación y no de encuentro.

¿O no incumplís las reglas, las reglas de las Obediencias que se basan en la libertad de conciencia, al exigir a vuestros miembros afirmar algún tipo de creencia en un Ser Supremo? Bueno, pero ellas no pretenden imponerse a nadie, y por eso consideran simplemente que tenéis otra regla, pero no os menosprecian con epítetos como irregulares. Y no olvides que la palabra, es mucho más que la palabra. Aunque tu digas aquí que no lo compartes, implica en definitiva el no reconocimiento de la fraternidad masónica, la no pertenencia a nuestra antigua cofradía y el no acceso a los derechos que comporta (acceso a las logias, cobijo, ayuda, amor fraternal).

El tema, aunque algunos o algunas (yo creo que por falta de conciencia) intenten obviarlo como una tontería sin importancia, es desde el punto de vista masónico, de una importancia capital. Tanto que nos divide y nos enfrenta desde hace siglos. Figúrate la inocencia que subyace detrás de la palabrita.

Por tanto Mannaz, al menos yo no te pido que cambies, ni de Obediencia, ni sus reglas, ni tu forma de pensar. Esto es un trabajo que te corresponderá decidir íntimamente. Es sólo una cuestión de respecto y educación y fue con el fin de demostrar lo grosero que es en realidad llamarnos irregulares a aquellos masones y masonas con los que debates aqú, que yo me puse también premeditadamente grosero (aunque parece que la forma impidió a algunos ver el fondo). Yo espero en todo caso haber removido un poco las razones y las conciencias.

Salud

[Mannaz]

Bien, de acuerdo. Entonces dime solo una cosa. ¿cuando tenga que tratar el tema del que debatimos? como me refiero a unos y a otros. Dime tu la palabra.

Como ya te dije, a mi me da igual la palabra a usar. A ti veo que no, por lo tanto dime que palabra puedo usar para no herir susceptibilidades y así lo haré.

Que el problema es complejo lo sé igual que tu. Que la GLE es más joven que el GODF también, que hubo interese políticos también, Francia e Inglaterra sin ir más lejos siempre pelearon por el dominio Europeo en todos los frentes y la Masonería, desgraciadamente no fue excepción.

Nunca he dicho que no tengáis normas, ni mucho menos, y nada más lejos de mi intención. Simplemente digo lo mismo que tu. Yo respeto tus normas y tu las mias. Lo malo es que ambos somos de base y los que deberían pensar igual que nosotros y conseguir la unión y el respecto mutuo de ambos lados (masones A y masones B, si lo refieres) no lo hacen.

Los llamados "regulares", efectivamente, creemos en un ser superior al que llamamos, como sabes GADU, sin embargo dejamos libre que sea catolico, mulsumán o hindú. Es una posición tan repectable como la tuya si no quieres creer. Sin embargo, si no crees no puedes estar con nosotros, debes de estar de tu lado del "irregular" (y perdona por usar esa palabra). Pero eso no quiere decir que yo no deba respectarte como hermano.
Esta claro que uno de los dos está equivocado, o existe GADU o no existe, no hay más opciones, lo único malo es que solo sabremos eso el dia de nuestra muerte y la verdad, tenga o no razón mi punto de vista, no voy por ello a dejar de llamarte hermano.

UN TAF y concuerdo contigo, el tema es muy importante si queremos terminar con el cisma actual en nuestra orden. Y digo NUESTRA con toda la intención para englobarnos tanto a ti como a mi.