Cátaros&Templarios

[Yaiza]

Los Templarios tuvieron muchas connotaciones con los cátaros, mostrando similitudes en pensamientos y principios a las que se unió el paralelismo temporal (el protagonismo cátaro se dio también entre los siglos XII y XIII) y la interconexión territoral -el catarismo se concentró en el Langedoc, en el sureste francés, esto es, en la zona vecina a donde se expandió la descendencia de Jesús y al lugar donde se fraguó intelectualmente el impulso del Temple-

El Langedoc constituía un espacio singular gobernado por varias familias nobles, la más importante era la de Trencavel, que durante un tiempo quedó fuera del reino de Francia y donde floreció una rica cultura, un idioma propio y una significativa tolerancia religiosa. Un contexto en el que, en la primera mitad del siglo XII, aparecieron una especie de predicadores que guardaban relacción con otros que, ya en el IX, se movieron por tierras búlgaras y configuraron el movimiento borgomilo. A la peculiaridad de su estampa -barbudos, con hábitos negros o azul marino y ceñidor de cuerda, conviviendo en casas comunes, caminando de dos en dos, predicando a los humildes en los sitios que estos frecuentaban- sumaron un particular ideario.

En él se hablaba de fuerzas que encarnan el Bien (inmaterial) y el Mal (material) y de principios y prácticas -pobreza, no violencia, igualdad de las mujeres incluso al oficiar ritos...- que presentaban indudables semejanzas tanto con el gnosticismo como con las creencias de los primeros cristianos. Lo que explica la facilidad con la que sus teorías encajaron en esta zona del mapa galo, donde el cansancio que recorría Europa ante una Iglesia que hacía lo contrario de lo que predicaba, se añadía una genuína tradición religiosa que entroncaba con Jesús y María Magdalena -entre las prácticas cátaras de iniciación estaba el "consolamentum", por la que el ser humano adquiría consciencia de su alma divina y en la que se compartían los secretos de Jesús-.

Así, estos misioneros contaron pronto con un gran apoyo popular y la gente los denominó "katharer", un término de reminiscencias griegas que significa "puro". No obstante, la Iglesia los llamó "albiguenses", por la importancia que adquirieron en la ciudad de Albi y otras limítrofes, y descargó sobre ellos toda su ira.
El papa Inocencio III declaró una curiosa cruzada de cristianos contra cristianos que, a partir del año 1209, convirtió el Languedoc en un río de sangre. Los cátaros se hicieron fuertes en la fortaleza de Montsègur y allí resistieron hasta 1244. Las encomiendas templarias de la región, que no fueron ajenas a la rápida propagación del catarismo, acogieron de buena gana a todos los que en ellas buscaron protección antes y después del asedio.

Los cátaros eran una rama cristiana, abiertamente desafiantes a los cristianos católicos. El catarismo se extendió por el sur de Francia como respuesta a la corrupción reinante en el clero durante aquellos tiempos.

El catarismo se basa en el dualismo, en una concepción maniquea de la religión. Según su ideología existían dos principios supremos: el Bien, creador de espíritu y el mal, creador de Materia.
Dentro de los cátaros había dos grupos: el de los perfectos, que habían recibido el espíritu, y el de los creyentes, que aún no lo habían hecho.
Los perfectos no poseían bienes propios, ni mantenían relacciones sexuales, no tomaban productos lácteos, ni comían carne ya que los animales podían ser cuerpos para la reencarnación.
Los creyentes, preferían el amor libre al matrimonio.
La "herejía cátara" consistía en que a Cristo no se le consideraba Dios, sino un mero mensajero o enviado para enseñar a los hombres el valor del espíiritu y el camino de la salvación.
En 1244 un ejército de 30.000 hombres destruyó a los cátaros junto a sus ciudades y pueblos en Francia. Muchos cátaros se hicieron templarios.
La leyenda cuenta que los cátaros custodiaban el Santo Grial, se guardaba en Montsegur y fue salvado del asedio en el último momento. Lo escondieron en una gruta de Monrealp de Sos, en Arieja, cerca de la encomienda templaria de Capo ul et-Junac. El caliz pasó a los templarios a través de los cátaros que se hicieron de la Orden de los Pobres Caballeros de Cristo, como se denominaba la verdadera Orden de los Templarios.

Abrazos para tod@s.

[Mozard]

Yaiza, te voy a parecer irremisiblemente borde, pero es que el relato que has hecho está bastante descabalado y dice muchísimas cosas que no son ciertas. Casi me siento culpable de la caña que te voy a dar... pero ea.

Los Templarios tuvieron muchas connotaciones con los cátaros, mostrando similitudes en pensamientos y principios a las que se unió el paralelismo temporal

Desde el exterminio de los cátaros hasta la creación del Temple habían pasado ya varias décadas, es decir, no coincidieron en el tiempo, y mientras que los cátaros eran dualistas bajo una estética cristiana, los templarios eran cristianos iniciados.

en la zona vecina a donde se expandió la descendencia de Jesús

Lo de la descendencia de Jesús es un pufo creado por la dinastía merovingia para legitimarse como reyes. No tiene verosimilitud histórica ninguna.

caminando de dos en dos

Un matiz: a los templarios se les representa en parejas a caballo como símbolo de pobreza y humildad. Los perfectos cátaros iban siempre en parejas de hombre y mujer porque como los perfectos renunciaban al sexo y al matrimonio, yendo en pareja la gente no les tomaba por cátaros y pasaban desapercibidos.

En él se hablaba de fuerzas que encarnan el Bien (inmaterial) y el Mal (material) y de principios y prácticas -pobreza, no violencia, igualdad de las mujeres incluso al oficiar ritos...- que presentaban indudables semejanzas tanto con el gnosticismo como con las creencias de los primeros cristianos.

Los primeros cristianos nunca fueron dualistas. Lo que sí hubo fue una secta ajena al cristianismo, los Gnósticos, que era efectivamente dualistas, y que existió al comienzo de la era cristiana. En general desde finales del Siglo I al III hubo un intento por parte de ciertos sectores de imbuir al cristianismo de gnosticismo -en las mismas cartas de San Juan se intenta cortar esto de raíz, pues las cultas comunidades joánicas tenían tendencia a esto-, pero no pasaron de ser episodios minoritarios con unos evangelios inconciliables con los más próximos al tiempo de Jesús y con doctrinas ajenas al judaísmo. Por otra parte los primeros cristianos no tengo claro que debiesen ser pobres, ni pacíficos... Respecto a las mujeres, entre los cristianos estaban mejor consideradas que entre los paganos, pero la absoluta igualdad de la que gozaron en el catarismo hubiese sido impensable en el cristianismo, y menos aún en el primitivo.

-entre las prácticas cátaras de iniciación estaba el "consolamentum", por la que el ser humano adquiría consciencia de su alma divina y en la que se compartían los secretos de Jesús-.

El consolamentum no era una práctica iniciática, sino el único sacramento cátaro, un cóctel de bautismo, comunión y extremaunción a la vez. No se compartían conocimientos, sino que uno se veía elevado a la categoría de perfecto. Pero ojo, se podía perder ese estado comiendo carne o teniendo sexo.

El catarismo se extendió por el sur de Francia como respuesta a la corrupción reinante en el clero durante aquellos tiempos.

El tema de la corrupción entonces se daba por sentado. Otra cosa eran las situaciones de extrema pobreza que había, y que dieron lugar a herejías como los fraticelli, dulcinistas y otra serie de movimientos que hoy más bien llamaríamos anarquistas. Sin embargo, posiblemente las raíces del catarismo no sean tampoco esas, sino algo más profundo. Yo me apunto a los que opinan que el origen del catarismo está en el importantísimo culto isíaco del mediterráneo oriental previo al cristianismo. Toda esta zona de culto isíaco se reconoce por los símbolos de fertilidad que hoy permanecen: desde el grial de Valencia a la Moreneta de Montserrat (dondetambién se supone que está el Grial) a las numerosísimas vírgenes negras del sur de Francia. A Isis se le representaba negra y en cueva (negra problablemente por el color negro del limo, ya que el culto isíaco es egipcio), por eso las estatuas de las vírgenes de esta zona se han hecho con roca basáltica negra. En el Languedoc no podían transformar a la Virgen María en símbolo de fertilidad, por eso recurrieron a dos leyendas: 1) hacer de la Magdalena una mujer fértil para que sustituyese a Isis, y 2) crearon el mito de Marie la Egipcienne, obviamente otro trasunto de la Isis egipcia. Es por ello que el catarismo tiene coicidencias con la religión egipcia: reencarnación, la barca que lleva al otro mundo, etc... En el fondo el catarismo es culto isíaco mal enterrado, como diría el del chiste.

Respecto a los templarios, la verdad es que poco tienen que ver con los cátaros. El Temple responde a un fenómeno muy distinto y, desde una perspectiva moderna, curiosísimo: estamos en plena Edad Media, y además en el punto álgido del poder terrenal y cultural de la Iglesia Romana. Tan sólo unas décadas antes de la fundación del Temple se había llevado a cabo el genocidio cátaro, y cualquier discurso político o filosófico se planteaba en clave teológica (¿os acordais de El Nombre de la Rosa?). El caso es que el Temple hace algo que sería impensable hoy en día: esconde la tradición iniciática dentro de la mismísima Iglesia y crea una orden cuya misión no es proteger a los peregrinos camino de Tierra Santa (no tenía número suficiente para ello ni por asomo), sino salvaguardar la tradición iniciática y con ello, en pleno apogeo de poder eclesiástico, mantener viva una concepción de la política y de la realidad no teocrática. Probablemente esto fue precisamente lo que hizo que la nobleza y muchos notables otorgasen sus favores de forma tan rápida y generosa al Temple: en el fondo sabían que estaban apuntalando un proyecto existencial no eclesiástico, pues contrariamente a lo que suele creerse la nobleza y la Iglesia no van siempre cogidos de la mano. Sin duda la nobleza del Siglo XIV no andaba pensando en la justicia social y le traía al pairo la tremenda pobreza que había, pero desde luego tampoco se felicitaba de ver el omnímodo poder papal, y en el fondo suspiraba por un orden político sin ese elemento eclesiástico.

El hecho de estar destinados en Tierra Santa les facilitaba el contacto con otras culturas. A pesar del disgusto papal, permitieron a los musulmanes seguir practicando sus ritos en algunas de las mezquitas conquistadas, entre ellas la Mezquita de la Roca y ello -contado así a lo simple- favoreció la buena relación con los iniciados musulmanes y sus órdenes sufíes, de quienes también debieron tomar enseñanzas. Este hecho de permitir la coexistencia de religiones en la Mezquita de la Roca queda conmemorado en la planta octogonal que adoptaron los templarios para sus templos, a imagen y semejanza de la Mezquita de la Roca.

Pues lo dejo por aquí. Disculpad la extensión de mi post.

[Yaiza]

Querido Mozard:

Debatir opiniones y/o conocimientos entre personas maduras está fantásticamente bien. Para nada en absoluto me pareces borde, sino que te estoy sumamente agradecida por el contraste de opinión y por tus aportaciones. Eso si, parece ser que hemos bebido de distintas fuentes, ya que nuestras perspectivas no son coincidentes en muchos puntos. Pero lo interesante es dar con la verdad entre todos.

Trataré de ver punto por punto tus aportaciones y debatir lo que no comparto, ya que en algunas cosas has añadido datos, pero no me has rebatido.

Un fortísimo abrazo.
Yaiza

[Yaiza]

Yaiza escribió:
Los Templarios tuvieron muchas connotaciones con los cátaros, mostrando similitudes en pensamientos y principios a las que se unió el paralelismo temporal

Mozard escribió:
Desde el exterminio de los cátaros hasta la creación del Temple habían pasado ya varias décadas, es decir, no coincidieron en el tiempo, y mientras que los cátaros eran dualistas bajo una estética cristiana, los templarios eran cristianos iniciados.

De esta pregunta, se pueden hacer y elaborar muchas teorias, Dom Gerard escribe:

" La Orden del Temple estuvo en la base de la esnseñanza del Catarismo y de su propagación, tanto en el pueblo llano como entre los señores occitanos".

"El hecho es que Templarios y Cataros parecen a veces asombrosamente próximos. ¿Cuántos elementos creenciales les unen? Ya que según la concepción mediante la cual existe un Dios Malvado, que sólo ha creado a seres animados de una existencia material, que preside su conservación, que puede favorecer y enriquecer a sus fieles y que ha dotado a la tierra de la virtud de hacer germinar y florecer los árboles y las plantas, tenemos que son aproximaciones que unen tanto a Cátaros como a Templarios.

Lo que sí es preciso es pensar en una simpatía de los Templarios por los Cátaros. Incluso cabe pensar también en una doctrina propia de un círculo interno lo bastante próximo a ciertas creencias cátaras, como para que hubieran tenido lugar intercambios de ideas, personas e incluso discusiones.

Los Templarios sintieron por los Cataros muchas mas simpatía y sufrieron sin duda, alguna influencia de ellos. Lo que si es cierto es que hasta 1136 estaba prohibido acoger en la Orden del Temple a Caballeros Excomulgados. Sin embargo a partir de dicha fecha, la Regla fué modificada. ¿Por qué?

Uno de los hechos que sí hay que tener en cuenta es que tenemos la certeza historica que muchísimos desventurados -según palabras de Dom Gerard- perseguidos, encontraron refugio en las casas del Temple; de recordar cual fué su actitud en la Batalla, aunque solo fuera en Montsegur con Bertrand de La Beccalaria.

Todos estos elementos no tienen importancia quizás en cuanto al fondo, pero si nos vienen a demostrar, sin embargo, que hubo entre templarios y cataros, suficientes contactos, como para que se trasluciera algo de ello.... "


Seguiré respondiendo.

Un abrazote.

[Yaiza]

Cita:

en la zona vecina a donde se expandió la descendencia de Jesús

Lo de la descendencia de Jesús es un pufo creado por la dinastía merovingia para legitimarse como reyes. No tiene verosimilitud histórica ninguna.

Estamos de acuerdo en el rollo de los descendientes de Meroveo, que era un elemento meramente mitológico( nieto de Neptuno y de una mortal...) La existencia del Priorato de Sión, pues, no tiene bases realistas.
Olvidé entrecomillar lo de la "descendencia de Jesús" en esa zona. Parece ser que si Jesús existió lo más probable sería su muerte en Cachemira, donde en todo caso, estarían sus descendientes.

Disculpas por el lapsus.

Mas abrazos.

[Torquemada]

Los Templarios tuvieron muchas connotaciones con los cátaros, mostrando similitudes en pensamientos y principios a las que se unió el paralelismo temporal (el protagonismo cátaro se dio también entre los siglos XII y XIII) y la interconexión territoral -el catarismo se concentró en el Langedoc, en el sureste francés, esto es, en la zona vecina a donde se expandió la descendencia de Jesús y al lugar donde se fraguó intelectualmente el impulso del Temple.


.... se hablaba de fuerzas que encarnan el Bien (inmaterial) y el Mal (material) y de principios y prácticas -pobreza, no violencia, igualdad de las mujeres incluso al oficiar ritos...

Como dijo Mozar sobre lo de la descendencia de Jesus es sencillasmente una flipada, más hubieran querido los primeros evangelizadores de lo que hoy día es Francia tener una baza tan grande con la que jugar, no solamente de cara a los futuros conversos, sino de cara hacia el resto de zonas donde el Cristianismo ya estaba asentado para ser ellos la vanguardia del cristianismo y de su expansión.

Dices que los Templarios tubieron connotaciones con los cátaros y no dices cuales en concreto ni lo desarrollas solamente lo afirmas y hablas solamente de lo que fue el catarismo en si; abres un hilo de cátaros y templarios para desarrollar eso mismo, pero yo que soy el que dice que Catarismo y "Templarismo" no tenían nada que ver he sido capaz de encontrar más similitudes que tú en el hilo original de donde se ha fraguado este tema.
Lo dicho no me parece ni bien ni mal solamente te digo que cuando haces afirmaciones como estas lee primero lo que la otra persona dice:

Con respecto a la Orden de los Pobres Caballeros de Cristo y del Templo de Salomón (que es el verdadero nombre de los Templarios, como bien sabes), hay que recordar que dieron asilo a muchísimos cátaros.

Podemos abrir un hilo sobre Catarismo y Templarios, que seguro que resulta interesante para tod@s los aquí presentes.

Un abrazo.

Aqui dices que dieron asilo a muchos Cátaros, cuando anteriormente yo no te dije lo contrario pero presupongo que no leiste el post anterior al de las declaraciones de los templarios o afines, que declararon bajo la tortura.
El enlace sobre lo que te expuse es este no solamente por tí sino para quien le interese verlo:

http://fraternidadmasonica.cieb.org/vie ... php?t=1124


En cualquier caso quitando estas salvedades quisiera yo saber que tiene que ver el concepto de la Orden del Temple en sí, su filosofía de vida, su particularidad religiosa con lo que has expuesto sobre los Cátaros, es decir no digo que lo que digas sobre el Catarismo en este hilo sea falso, tienes toda la razón del mundo pero ambas visiones son dispares.
Para ver esas cosas básicas de la Orden solamente tenemos que remitirnos a dos documentos de Base, su regla la conocida como la Regla Latina; y la LOA A LA NUEVA MILICIA TEMPLARIA, no solamente pq Bernardo de Claraval fuera el mayor ideólogo de lo que iva a ser la futura Orden, sino pq esa obra en sí presenta el ideal templario.
No tienen nada que ver conceptos del Catarismo como el dualismo y conceptos como la NO VIOLENCIA.
Pongo unos ejemplos, textos que no hay más que ver por sentido común que ambos conceptos religiosos no tienen nada que ver el uno con el otro.

Extractos de la LOA A LA NUEVA MILICIA TEMPLARIA:

"...Corred a las armas; permitid que la ira divina os anime en la lucha y permitid que en el mundo cristiano resuenen las palabras de Jesucristo nuestro señor, "¡Maldito sea quien no manche su espada con sangre!"
Si el Señor os llama en defensa de su herencia no penseis que su mano ha perdido poder.
El cristiano es glorificado en la muerte de un pagano o de un infiel porque mediante ello Cristo mismo es glorificado..."



"...los soldados de Cristo con seguridad pelean las batallas del Señor, sin temor de cometer pecado por muerte del enemigo, ni por desconfianza de su salvación en caso de sucumbir. Porque dar o recibir la muerte por Cristo no solo no implica una ofensa a Dios ni culpa alguna, sino que merece mucha gloria; pues en el primer caso, el hombre lucha por su Señor, y en el segundo, el Señor se da al hombre por premio, mirando Cristo con agrado la venganza que se le hace de su enemigo, y todavía con agrado mayor se ofrece el mismo por consuelo al que cae en la lid..."


"...Al acercarse el combate, ármanse de fe en su alma y cúbranse por fuera de hierro, no de oro, a fin de que así, bien pertrechados de armas, no engalanados con joyas, infundan miedo a sus enemigos sin provocar su codicia. Buscan caballos fuertes y veloces, no hermosos y bien enjaezados, pensando mas en vencer que en lozanear, y lo que desean no es precisamente causar admiración y pasmo, sino turbación y miedo. Y a punto de comenzar la pelea, no se lanzan a ella impetuosos y turbulentamente, como empujados por la precipitación, sino con suma prudencia y exquisita cautela..."

La regla del temple la encontraréis aquí es la primera que he encontrado en cualquier caso es la regla original:

http://descargas.abcdatos.com/tutorial/ ... Z4488.html


Torquemada

[Yaiza]

Gracias por tu intervención, estimado Torquemada. Siempre tan interesante lo que aportas.
Lee bien lo escrito y verás que si digo cuaes son esas "connotaciones". Puedes estar de acuerdo o no estarlo. Para eso esto es un foro de debate, para que cada uno aporte lo que crea oportuno y todos podamos crecer en conocimientos, respetando la opinión ajena siempre.

connotación. f. Acción y efecto de connotar. || 2. p. us. Parentesco en grado remoto.DRAE

Yaiza escribió:

" La Orden del Temple estuvo en la base de la esnseñanza del Catarismo y de su propagación, tanto en el pueblo llano como entre los señores occitanos".

"El hecho es que Templarios y Cataros parecen a veces asombrosamente próximos. ¿Cuántos elementos creenciales les unen? Ya que según la concepción mediante la cual existe un Dios Malvado, que sólo ha creado a seres animados de una existencia material, que preside su conservación, que puede favorecer y enriquecer a sus fieles y que ha dotado a la tierra de la virtud de hacer germinar y florecer los árboles y las plantas, tenemos que son aproximaciones que unen tanto a Cátaros como a Templarios.

Con respecto a los merovíngios, ya he dejado claro que faltaron las comillas, estamos de acuerdo. Leamos a los demás antes de lanzarnos al ataquerrrrrrrrr

Un saludo.

[Yaiza]

Los albigenses o cátaros creían que toda la existencia se debatía entre dos dioses: el dios de la luz, la bondad y el espíritu, generalmente asociado con Jesucristo y con el Dios del Nuevo Testamento; y el dios del mal, la oscuridad y los problemas, al que identificaban con Satán y con el Dios del Antiguo Testamento. Temas sujetos a fuertes debates eran si las dos deidades ejercían el mismo poder o si las fuerzas del mal estaban subordinadas a las del bien. Por definición, cualquier asunto material, incluyendo la salud, la comida, y el mismo cuerpo humano, era perniciosa y aborrecible. Como Satán había hecho prisionera al alma en el cuerpo humano, la única esperanza para la salvación humana es la de llevar una vida buena y espiritual. Gozando de una vida buena, las personas podrían lograr liberarse de la existencia material después de su muerte. Si no se lograra llegar a la virtud durante el transcurso de la vida, el alma volvería a nacer convertida en ser humano o en animal. Los albigenses creían que Cristo era Dios, pero que durante su estancia en la tierra fue una especie de ángel con un cuerpo fantasma que adoptó la apariencia de un hombre. Sostenían que la Iglesia cristiana tradicional, con su gran cantidad de sacerdotes corruptos y su inmenso bienestar material, era la representación de Satán y que debía ser abolida.

Los seguidores de la doctrina albigense estaban divididos en dos grupos: los simplemente creyentes y los 'perfectos'. Los perfectos se obligaban a sí mismos a llevar vidas de un ascetismo extremo. Renunciaban a todo lo que poseían, sobreviviendo sólo con las donaciones que hacían los otros miembros de la comunidad. Tenían prohibido prestar juramentos, tener relaciones sexuales y comer carne, huevos o queso. Sólo los perfectos se podían comunicar con Dios por medio de la oración. Los simples creyentes podían aspirar a convertirse en perfectos después de un largo periodo de iniciación, seguido por el rito del consolamentum, o bautismo del Espíritu Santo por medio de la imposición de las manos. Algunos recibían este bautismo sólo estando próxima la hora de su muerte, y como un modo para asegurar su salvación, se abstenían de comer y de beber; en cierto modo cometían suicidio.

En un principio, la Iglesia cristiana trató de reconvertir a los albigenses por medios pacíficos, pero cuando fallaron todos los intentos, el papa Inocencio III lanzó la Cruzada albigense (1209-1229) que reprimió a los seguidores de este movimiento de una forma brutal y a su paso desoló gran parte del sur de Francia. Sólo pequeños grupos de albigenses sobrevivieron en zonas muy desoladas, aunque luego fueron perseguidos por la Inquisición hasta finales del siglo XIV.

Un fuerte abrazo.

[Torquemada]

La Orden del Temple eran un cuerpo militar de élite, soldados fanáticos, además formaban parte de todo el conglomerado Ortodoxo de lo que era el cristianismo jerarquizado en su momento, no hay más que ver su regla para ello.
Lo que podríamos ver más extraño de esa gente son los estatutos del maestre Roncelinus pero la credibilidad que tienen esos estatutos es escasa, más que nada pq Roncelinus por una parte se afirma que era Templario pero se casó dos veces creo recordar y tubo hijos y hijas con Dios y su padre; es decir eso no tiene sentido más que nada pq para ser templario en sí era necesario primero pertenecer al primer estamento, y segundo llevar una vida monástica. No digo que no escribiera esos estatutos pero considerarlos oficiales del temple como más de una persona hace me parece equivocado.

Vuelvo a decir lo mismo Yaiza, que tiene que ver la Orden del Temple y el Catarismo a nivel religioso; a un templario que era el clásico cruzado fanático le haces afirmaciones en su época de este estilo, sobre lo que es este mundo y lo que es el concepto de Dios en sí y seguro que te cortaría el cuello, pq con esta afirmación estás diciendo que Yahvé es un ser diabólico o como mínimo egoista pq fue el quien creo este mundo en teoría:

" Ya que según la concepción mediante la cual existe un Dios Malvado, que sólo ha creado a seres animados de una existencia material, que preside su conservación, que puede favorecer y enriquecer a sus fieles y que ha dotado a la tierra de la virtud de hacer germinar y florecer los árboles y las plantas.. "

Torquemada

[Mozard]

Sólo los perfectos se podían comunicar con Dios por medio de la oración. Los simples creyentes podían aspirar a convertirse en perfectos después de un largo periodo de iniciación, seguido por el rito del consolamentum, o bautismo del Espíritu Santo por medio de la imposición de las manos.

Una cosa es catequesis y otra iniciación. Se puede encontrar todo tipo de errores en internet, pero el catarismo tenía vocación ecuménica, no era iniciático en el sentido de, por ejemplo, la masonería. La enseñanza era abierta, en las casas con todos los miembros de la familia, generalmente impartida por la madre, y no había una iniciación en sentido estricto, igual que no lo es el bautismo católico a pesar de su origen. La iniciación es otra cosa.


Torquemada, me pregunto a través de qué óptica ves tú a los templarios...

[Yaiza]

Sólo los perfectos se podían comunicar con Dios por medio de la oración. Los simples creyentes podían aspirar a convertirse en perfectos después de un largo periodo de iniciación, seguido por el rito del consolamentum, o bautismo del Espíritu Santo por medio de la imposición de las manos.

Una cosa es catequesis y otra iniciación. Se puede encontrar todo tipo de errores en internet, pero el catarismo tenía vocación ecuménica, no era iniciático en el sentido de, por ejemplo, la masonería. La enseñanza era abierta, en las casas con todos los miembros de la familia, generalmente impartida por la madre, y no había una iniciación en sentido estricto, igual que no lo es el bautismo católico a pesar de su origen. La iniciación es otra cosa.

Obviamente, no es comparable a la Iniciación masónica, rosacruz o martinista, pero no por eso carece de componentes iniciáticos. Creo que eso es más que subjetivo, tu respetable opinión, pero no sentemos cátedra alegremente (dicho sin acritud, of course).

iniciático, ca. adj. Perteneciente o relativo a una experiencia decisiva o a la iniciación en un rito, un culto, una sociedad secreta, etc.DRAE

[Torquemada]

De todas formas partiendo de la base de que todo lo que sabemos hoy día sobre los Cátaros es cierto a "grosso modo" el tema ese del dualismo estrapolado al Antiguo Testamento y al Nuevo me parece muy extraño.

Es decir el Nuevo Testamento no tiene sentido ni ninguna base religiosa sin el Antiguo, pero por otra parte ya no viéndolo desde una "perspectiva" religiosa Cátara sino desde un punto de vista racional del análisis de ambos conceptos de Dios creo que se pintan a dos dioses diferentes.
Pero claro lo jodido de esto a la vez es que la propia existencia mesiánica de Jesus no tiene sentido ni base si no tenemos como punto de referencia a Yahvé, un concepto de Dios mucho más radical inflexible y intransigente...

Si a eso le sumamos a que lo que sabemos de lo que fue el Catarismo es en su mayoría la documentación escrita que dejó la inquisición, a mí me da la impresión de que el concepto de ese dualismo fue estrapolado por los propios inquisidores a las santas escrituras o por ignorancia o por querer declarar hejeres a los Cátaros y dar una justificación a la cruzada anticátara. Es decir si yo quiero dar una buena baza "ideológica" de peso y digo que los Cátaros blasfeman sobre Yahvé representándolo como ese Dios egoiste que creo este mundo material y asqueroso (visto desde la perspectiva cátara) pues eso es una muy buena justificación sacada de la manga, para ser la época de la que estamos hablando.
Quien sabe igual si que tenían un concepto de la divinidad dualista pero sin tener nada que ver con los conceptos histórico/religiosos de las sagradas escrituras.

Torquemada

[Yaiza]

Un dato interesante que viene al pelo en este hilo:

Existen registros en la encomienda de Másdeu que demuestran que hubo cátaros que ingresaron en la Orden del Temple. Esto no significa ni muchísimo menos que los Templarios fueran adeptos al catarismo, por supuesto. Nadie ha dicho aquí lo contrario. Simplemente, quiero recordar que estamos viendo las connotaciones entre ambos.

Un fuerte abrazo.

[Torquemada]

Un dato interesante que viene al pelo en este hilo:

Existen registros en la encomienda de Másdeu que demuestran que hubo cátaros que ingresaron en la Orden del Temple. Esto no significa ni muchísimo menos que los Templarios fueran adeptos al catarismo, por supuesto. Nadie ha dicho aquí lo contrario. Simplemente, quiero recordar que estamos viendo las connotaciones entre ambos.

Un fuerte abrazo.

Como te dije en el hilo original de donde surgió este tema y donde puse el enlace posts atras yo no te dije le contrario palabras textuales mías:

"De los protegidos cátaros de Madeu salieron hacia la campaña de Mallorca en 1330 aprox (creo recordar no estoy muy seguro) Ponç de Vernet y un pariente lejano suyo Pere de Fenollet. También fué así en el caso de los Escfré curiosamente parientes del procurador de la Orden del Temple en Beziers y a la vez familia perseguida por el cruzado Montofort."


Es decir en la mayoría de casos que vemos un punto de unión entre catarismo y templarismo ( si lo queremos llamar así ) no es por una cuestión religiosa ni afinidad filosófica, es simplemente unos lazos de familia y unos intereses económicos y de poder.
La cruzada anticátara le fue muy bien y la demandaba la nobleza de lo que hoy día es el norte de Francia, más que nada pq eran una nobleza muy extensa y extremadamente chupóptera, necesitaban esas tierras para ponerlas a producir para su beneficio y había un excedente de nobles sin fueros que simplemente, tenían el título nobiliario.
Y por otro lado las pretensiones de anexión entre los territorios del sur de Francia y la Corona de Aragón eran evidentes y un secreto a voces, es más, si la Corona de Aragón no se metió plenamente en un conflicto militar para ayudar a los nobles afines al catarismo después de la muerte del padre de Jaime I, fue sencillamente pq el papado amenzó con declarar hereje al propio poder establecido de la Corona de Aragón.

Simplificando mucho, yo por ejemplo tengo un primo ( es cierto lo tengo ) y bueno yo lo ayudaré si se ve en una situación desesperada pero la visión de la vida que tengo yo y la que tiene el son totalmente dispares, entre otras cosas pq él es ateo y yo soy cristiano.

Torquemada

[Torquemada]

Mirad este enlace es muy interesante, decidí ponerlo aquí para que se viera de alguna manera que no solamente los templarios conspiraron contra el catarismo sino que en función de sus intereses económicos lo hacían fuera con quien fuera, incluso a veces se llegaron a enfrentar templarios contra templarios en función de sus países de procedencia y sus intereses económico políticos:

http://usuarios.lycos.es/Larmenius/Temp ... tianos.htm


Torquemada