Separación de Iglesia y estado. Laicidad

Temas Masónicos y relacionados, abiertos a todo público

Moderadores: Mannaz, joaquimvillalta, danielriveros, Yuguito, ixvilla

Torquemada

Mensaje por Torquemada »

Aurora escribió:
Las instituciones religiosas que buscan un poder político y obligar al Estado a concederles un púlpito en los colegios públicos me parecen inadmisibles. Creo que deberían existir leyes que protejan a nuestros hijos de cualquier grupo que pretenda adoctrinar a los niños en los colegios públicos.


Un abrazo :)
Véis fantasmas donde no los hay, en que cabeza cabe Aurora que se diga que actualmente está habiendo un adoctrinamiento religioso en un colegio público.
La religión en los colegios públicos es un crédito variable de la ESO, eso quiere decir que va el alumno si le da la gana ir, y en muchos institutos de secundaria te encuentras con que ese crédito variable no existe, pq ningún alumno quiere ir; actualmente en la mayoría de comunidades autónomas la religión ya no es un crédito variable más, sino un crédito que puedes hacer pero que no te computará por ningún crédito es decir, si el alumno la hace si que será realmente pq le salga de las narices, y en muchos casos acabarán desapareciendo paulatinamente de los centros la religión.

Tenemos una carencia en los centros públicos de cojones de inversión, de personal, de medios. Los chavales que están saliendo de la ESO y del Bachiller no saben la "o" como un canuto, estamos creando a un alumnado analfabeto.
Estamos siendo testigos actualmente de la privatización paulatina de los servicios y la educación es donde se está viendo más claro, mira como ejemplo las bases de la LEC en Cataluña; con un profesorado desmotivado pq no les dan los recursos suficientes ni a veces la seguridad personal para poder impartir clases.
Estamos viendo como la ley de educación cada comunidad autónoma hace lo que le sale del nabo, con lo cual no se están centralizando los créditos y materias a impartir en las mismos módulo de formación profesional y diferentes áreas de Bachiller, con el agravante de que además la ley de educación se está cambiando de arriba a abajo cada vez que entra un nuevo gobierno de la nación nuevo o un gobierno autonómico nuevo, con lo cual llevamos 20 aós en este maldito país que no hemos sido capaces de darle estabilidad a una cosa tan esencial como es el sistema educativo.
¿Y me venís con el cuento de que si la religión? por los clavos de cristo seamos sensatos y utilicemos un poco el sentido común.
Comerse la olla sobre estos temas y hacer el manifiesto que pusieron los iluminaos que posteo Yaiza es no tocar con los pies en el suelo, y venirme con conceptos snobs estilo "la gauche divine". Ese manifiesto me parecería muy bien y racional que lo hicieran en la España franquista pero no actualmente, a veces me pregunto quienes son más retrógrados y en que mundo viven la gente que hace este tipo de declaraciones, pq es una realidad social que actualmente no existe y muchísimo menos existe esa realidad actualmente en la educación pública.

Torquemada
Avatar de Usuario
joaquimvillalta
M.·.M.·. Moderador
Mensajes: 1111
Registrado: Jue Jun 29, 2006 5:48 am
Obediencia: Gran Logia Mixta de los Andes Ecuatoriales
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por joaquimvillalta »

Apreciado Torquemada:

Ahora que has tocado tangencialmente esa "intentona de gol" de propuesta de "gestión" pseudo-privada para los centros públicos de enseñanza, has conseguido que se me pongan los pelos de punta.
Te diré de antemano que no quiero discutir sobre este asunto en exceso porque sale de mi interior un cierto "homo primitivo" tras palpar ese asalto a la libertad de cátedra y pensamiento con el pretexto de mejorar la evalución del docente y por ende sus resultados. Esta LEC puede tener un impacto brutal a todos los niveles, incluso el laboral y una vuelta al YVEMismo ...(y veme a por esto, y veme a por lo otro, si Sr. Director, lo que usted mande) y a la apología del amigismo mediante el cual tendrán mejores retribuciones no solamente los más cualificados, sino los más pelotas y menos contestatarios. Primero la ley de vasos comunicantes económica: luego los resultados académicos (y no al revés).
Los que nos dedicamos al mundo docente hemos visto de todos los colores, y ahora vendiendo la moto de que los funcionarios de la educación están aposentados y no quieren ser controlados...para echarnos encima a las "masas" populares y degustadores de los centros de estudio-Guarderías. Increible.

Hemos llegado a una manipulación informativa que asusta, donde se explica lo que, y como,. se quiere, y se olvida e ignora aquello que determinados estamentos desean: miles de profesores en huelga. Unos presuntos "vagos" para la opinión pública que mantuvieron en pie la educación de este país por cuatro duros de sueldo cuando las inversiones en educación eran y siguen siendo de risa. Gracias a ellos, y al amor por su profesión, aquí se han puesto "satélites en órbita" con cuatro cañas y dos cartones", y ha dado para el mundo del arte, auténticos talentos que se veian obligados a emigrar fuera ante tanta incompetencia e insensibilidad hacia su enseñanza concreta desde los estamentos oficiales de turno.
Ahora que el el sistema precisa inversión y reajuste, se lee un pedazo de informe y...zaaas, como resultado de políticas pedagógicas gestadas por especialistas que jamás vieron un aula, se concluye que hay que "liberalizar" el tema. Hacer un "mixing". Abajo el docente público, culpable (por cierto, ¿se sabe que es con frecuencia el mejor cualificado?).
Y sabes lo peor de todo, querido Torquemada... algunos miran hacia otro lado.

En fin. Gracias por haber sacado este tema para reflexión, que, cual catarsis, os he vomitado. No quiero hablar más de ello. Rozaría la imprudencia, y como masón no me lo puedo permitir. Hoy en dia me siento demasiado indignado.

Un saludo.

Prof. Joaquim Villalta
Franz
M.·. M.·. de la Gran Logia Mixta de los Andes Ecuatoriales
MPSGC del Supremo Consejo del Grado 33º para España del Rito Antiguo y Aceptado
Nunquam vera species ab utilitate dividitur
http://umurm.com/es/inicio
http://supremoconsejogrado33.com
Torquemada

Mensaje por Torquemada »

joaquimvillalta escribió:Apreciado Torquemada:

Ahora que has tocado tangencialmente esa "intentona de gol" de propuesta de "gestión" pseudo-privada para los centros públicos de enseñanza, has conseguido que se me pongan los pelos de punta.
Te diré de antemano que no quiero discutir sobre este asunto en exceso porque sale de mi interior un cierto "homo primitivo" tras palpar ese asalto a la libertad de cátedra y pensamiento con el pretexto de mejorar la evalución del docente y por ende sus resultados. Esta LEC puede tener un impacto brutal a todos los niveles, incluso el laboral y una vuelta al YVEMismo ...(y veme a por esto, y veme a por lo otro, si Sr. Director, lo que usted mande) y a la apología del amigismo mediante el cual tendrán mejores retribuciones no solamente los más cualificados, sino los más pelotas y menos contestatarios. Primero la ley de vasos comunicantes económica: luego los resultados académicos (y no al revés).
Los que nos dedicamos al mundo docente hemos visto de todos los colores, y ahora vendiendo la moto de que los funcionarios de la educación están aposentados y no quieren ser controlados...para echarnos encima a las "masas" populares y degustadores de los centros de estudio-Guarderías. Increible.

Hemos llegado a una manipulación informativa que asusta, donde se explica lo que, y como,. se quiere, y se olvida e ignora aquello que determinados estamentos desean: miles de profesores en huelga. Unos presuntos "vagos" para la opinión pública que mantuvieron en pie la educación de este país por cuatro duros de sueldo cuando las inversiones en educación eran y siguen siendo de risa. Gracias a ellos, y al amor por su profesión, aquí se han puesto "satélites en órbita" con cuatro cañas y dos cartones", y ha dado para el mundo del arte, auténticos talentos que se veian obligados a emigrar fuera ante tanta incompetencia e insensibilidad hacia su enseñanza concreta desde los estamentos oficiales de turno.
Ahora que el el sistema precisa inversión y reajuste, se lee un pedazo de informe y...zaaas, como resultado de políticas pedagógicas gestadas por especialistas que jamás vieron un aula, se concluye que hay que "liberalizar" el tema. Hacer un "mixing". Abajo el docente público, culpable (por cierto, ¿se sabe que es con frecuencia el mejor cualificado?).
Y sabes lo peor de todo, querido Torquemada... algunos miran hacia otro lado.

En fin. Gracias por haber sacado este tema para reflexión, que, cual catarsis, os he vomitado. No quiero hablar más de ello. Rozaría la imprudencia, y como masón no me lo puedo permitir. Hoy en dia me siento demasiado indignado.

Un saludo.

Prof. Joaquim Villalta
Mi madre es catedrática de filología francesa se lo que hay, lleva más de 20 años en el funcionariado, por eso digo que me indigna que se toquen temas de la religión en las aulas, religión paquí, religión pallá cuando es un tema que está solucionado y se desvía la atención hacia cosas de mayor importancia.
Más en la educación pública, la religión no es un tema relevante sino banal. Como tampoco tiene poder la religión en el estado, y está más que consensuada la separación de poderes. Me hace alucinar pepinillos verdes que se esté comiendo la olla la gente sobre un problema inexistente solamente por querer ir de abanderados de algo, y luego tenemos una estructura social en España que es tercermundista.

Torquemada
Aurora
Maestra Masona
Mensajes: 4194
Registrado: Lun Sep 10, 2007 6:26 pm
Obediencia: Grande Oriente Ibérico

Mensaje por Aurora »

La indignación es irrelevante en un debate (siempre que no se desborde), lo que cuentan son los datos.

En España se pagan con dinero público colegios privados que imparten clases de religión a los alumnos. Además, en la mayoría de los casos, estos colegios pagados con dinero público dificultan la entrada a los alumnos que precisan más atención, como los inmigrantes, los que tienen problemas de adaptación, familias desestructuradas, etc.

Son frecuentes en prensa noticias como esta: http://www.aulaintercultural.org/breve. ... breve=1279
El 99% de los 7.149 escolares en tránsito - en su mayoría inmigrantes extranjeros (y algún nacional) que se incorporaron fuera del plazo de matrícula durante el curso - acabaron en aulas públicas...

...el consejero Alejandro Font de Mora asumió el pasado 6 de noviembre que “la Consejería de Educación no pone ningún condicionante a los centros concertados sostenidos con dinero público respecto a la atención de inmigrantes”...

...el curso pasado se inició con 9.618 alumnos inmigrantes escolarizados, cifra que había crecido hasta 12.224 en septiembre - “sólo 20 de esos 2.606 extranjeros de más se escolarizaron en la concertada
Este pasado mes de septiembre, en varios institutos públicos de mi ciudad, estuvieron matriculando a TODOS los alumnos los profesores. Es el tercer año que esto sucede, porque las personas que atienden las secretarías de los institutos cogen una baja todo el mes de septiembre.

El profesorado público está haciendo desde siempre tareas que no le corresponden, desde labores de secretaría a limpieza de las mesas o aulas que se quieren habilitar como talleres o departamentos, cuando el personal de limpieza se niega a hacerlo. Cuando se hace un trabajo para que los alumnos aprendan más y se motiven, los profesores públicos hacen horas extra a mansalva, acarrean material, cuelgan pantallas para proyectar, hacen labores de albañilería, pintura y lo que proceda, hasta alojan en su casa a los conferenciantes porque nunca hay dinero público para ello. El dinero se va en pagar centros concertados. Etc, etc, etc
Este tipo de cosas las estoy viendo desde que tengo uso de razón, en mi familia hay varios profesores públicos.

Hay montones de institutos y colegios públicos con plazas libres, mientras los colegios concertados y pagados por todos los ciudadanos tienen las aulas llenas... de alumnos seleccionados, con uno o dos inmigrantes por aula solamente, que son expulsados de inmediato al primer conflicto y son trasladados a colegios públicos con alumnado mayoritariamente inmigrante o marginal, que precisan de mucha más atención y dedicación.

En cuanto a la cacareada vagancia del profesorado público, simplemente les daré un elemento de reflexión: son los únicos que fueron capaces de pasarse uno, dos, o tres años estudiando una oposición. Y la aprobaron.

Pero es muy cómodo hablar de lo mal que va la escuela pública, con el alumnado más conflictivo y tal escasez de medios.

El día que los profesores públicos se limiten a las horas de trabajo que les corresponden y no matriculen alumnos, los lleven al hospital si se hacen una herida, no arrastren mesas ni material, no lleven a los chavales de excursión, no preparen actividades docentes, se nieguen a impartir clase si el alumnado no se reparte equitativamente agrupando los alumnos que precisan mayor dedicación y esfuerzo en colegios públicos..., etc, los padres y la sociedad que tanto protestan se darían cuenta de lo que aguanta un profesor público que hasta es insultado y agredido en ocasiones por los alumnos o los padres.

El problema no es tan simple como impartir religión en las aulas, es mucho más: es que unos concordatos con una religión concreta están dejando sin recursos a la enseñanza pública.
Por esta razón es tan importante la separación entre iglesia y estado, que exista una enseñanza pública laica, totalmente laica, y la enseñanza religiosa privada, que la paguen los padres de su bolsillo.
Un abrazo :wink:
Torquemada

Mensaje por Torquemada »

Aurora escribió: Por esta razón es tan importante la separación entre iglesia y estado, que exista una enseñanza pública laica, totalmente laica, y la enseñanza religiosa privada, que la paguen los padres de su bolsillo.
Un abrazo :wink:
¿Sabes a cuantos gobiernos autonómicos estamos manteniendo, mas el gobierno central que para colmo está dividido en dos cámaras y una de ellas (el senado) solamente tiene un papel simbólico? Y esos gobiernos autonómicos para colmo como en todo poder político tienen su respectivo círculo de influencias, dinero debajo de la mesa etc etc...., y claro eso por desgracia entra dentro de la normalidad del poder establecido, pero es que resulta que en este país somos retrasados mentales, y para gestionar económicamente un estado que es minúsculo necesitamos a tropecientas administraciones públicas, quedándose ahí gran parte de los recursos económicos que deberían ser para las cosas que has citado (entre otras cosas). No es solamente pq el poder eclesiástico sea muy malo, de este estado que iría mucho mejor según algunas personas si se separara del poder eclesiástico, pero resulta que aun no nos hemos enterado que la separación iglesia y estado es un hecho, y que si se gestionan esos recursos económicos de una determinada manera es sencillamente pq al estado le da la gana.
En lo que respecta a lo dicho con la educación las consecuencias son las que tenemos hoy día, que no tenemos una eduación sólida, con unas leyes cambiantes por parte del poder legislativo. Que además cada administración autonómica se le están dando competéncias y cada cual está yendo a la suya, impartiendo una docencia dispar, y a su vez fragmentando los recursos económicos pq hay más administraciones que mantener, con la correspondiente descoordinación pq hay fragmentación del poder ejecutivo.

Yo estoy de acuerdo que se dejen de dar esas subvenciones a los colegios privados pero no por una cuestión religiosa, sino precisamente pq son privados, con indiferencia de que sean religiosos o no; ¿que narices tiene que ver la institución religiosa con eso? si a ti alguien te viene y te da dinero ¿tu no lo cojes? Hablar de esas subvenciones del capital público a la escuela privada no es un tema de separación de poderes, ni laicidad, es una cuestión de sentido común. Hay más centros de enseñanza laicos que religiosos, no me acaba de entrar en la cabeza pq tenemos que ver todos estos desajustes desde un prisma laico/cruzado.
Torquemada
Yaiza

Mensaje por Yaiza »

Torquemada escribió:
Hay más centros de enseñanza laicos que religiosos, no me acaba de entrar en la cabeza pq tenemos que ver todos estos desajustes desde un prisma laico/cruzado
Aquí estamos mezclando churras con merinas.

Por otra parte, permíteme una pequeña observación: Tu te has confesado católico, yo me confieso laica. Ya nos hemos comido, los que tenemos unas décadas más que tú, a la Iglesia hasta en la sopa y, aunque tienen todo el derecho a expresarse en libertad, a nosotros no nos va a callar nadie, por ese mismo derecho a la libertad de expresión.
Sin fanatismo alguno, ya que eso no nos caracteriza precisamente, estimado Torquemada.
Existe un gran desconocimiento, por lo que veo, del concepto del laicismo y se sigue confundiendo con la aconfesionalidad. Se ha tratado de aclararlo en este hilo, pero algunos siguen sin entender la diferencia.

Un saludo.
Yaiza
Avatar de Usuario
Ricard
Maestro Masón
Mensajes: 222
Registrado: Jue Jul 26, 2007 6:22 am
Ubicación: Cardedeu (Barcelona)

Mensaje por Ricard »

En primer lugar, querido Torrquemada, en Suecia son 6 millones de habitantes, tienen pocos recursos naturales, un frio de narices y una enseñanza que es la envidia de todo el mundo. Algo parecido pasa en Noruega. Así que no se trata del tamaño de las "autonomías". Además, se ha de tener en cuenta que algunas padecen desde siempre una sangría económica que se llama "solidaridad con el resto de España".

Por lo que se refiere al tema de la enseñanza en Cataluña - supongo que sucede igual en el resto de España - la responsabilidad debe extenderse por igual a gobernantes (LOGSE), padres y maestros. Yo tengo tres hijos univeritarios, buenos estudiantes. La primera se está doctorando y trabaja en la Universidad de Barcelona. Los tres han pasado la ESO o equivalente en una escuela privada de nivel medio, laica y catalana, y el bachillerato en la pública, lo que me ha dado cierta prespectiva. Por cierto, la enseñanza primaria que recibí en el Instituto Italiano de Barcelona en los años 50, era mejor en muchos aspectos que la que han obtenido mis hijos.

Mi experiencia es que no existen maestros de gran nivel, o se dedican a otra cosa. Al menos yo no los he conocido, en todo el período de la enseñanza de mis hijos, tal vez con dos o tres excepciones. Por el contrario la mayoria son mediocres, muchos son "funcionarios" o estan "quemados". No hay autoridad en las escuelas empezando por la dirección (el director es un maestro más) y el Consejo Escolar no pinta nada, menos aún en la privada. La concertación permite que haya escuelas confesionales, con más de 30 alumnos por clase, separación por género y pagadas con dinero público. Los programas son pensados para guardar a los menores mientras los padres trabajan y a que salgan con un papel para que puedan trabajar. Por eso se insiste tanto en aumentar las horas lectivas y dar más inglés (la informática, por supuesto) mientras se elimina el estudio del pensamiento del siglo XIX, la mitología o el canto coral.

Nuestras aulas son un sitio cerrado donde un personal desmotivado intenta durante horas y horas, con la ayuda de una pizarra, en base a unos libros explénidos que pagamos los padres y que nunca terminan de leer, que un grupo de niños o adolescentes copien en una libreta todo lo que van soltando, con el objetivo puesto más en los exámenes que en las enseñanzas. No me extraña que después salgan atontados y en sus casas se pasen el rato frente a una pantalla. No me extraña tampoco el bajo nivel intelectual de nuestra juventud, que sale de la escuela desconociendo los orígenes y la evolución de nuestro mundo, de nuestra cultura, pero cantando los éxitos del momento en inglès. Básicamente se les enseña a distinguir los nombres de la cosas, sus etiquetas; en este sentido todos los maestros son "de letras". El conocimiento artístico y el filosófico, la historia de la música, etc. suelen estar ausentes de las aulas, y la práctica deportiva, con excepciones, está muy limitada dirigida al resultado y no a la formación integral del alumno.

Los estudios deberían ser, a partir de los 15 años, voluntarios y cada alumno. de acuerdo con padres y tutores, debería marcarse sus etapas a alcanzar y niveles a asumir. Los jóvenes estudiantes deberian poder disponer de más tiempo libre para hacer deporte, jugar al aire libre y "badar".

Las escuelas deberian tener grupos de canto coral, realizar exposiciones de arte, funciones de teatro formales (no las patochadas que se montan algunos colegios) equipos de deportes, conjuntos musicales, clases lectivas solamente por las mañanas, con tutorias por las tardes, abiertas todos los dias de lunes a sábado, etc.

Los maestros deberían ser vocacionales y comportarse más como tutores, consejeros, educadores y menos como conferenciantes, guardianes y justicieros. Para ello su formación debería ser de alto nivel, como en Francia por ejemplo, estar bien pagados, trabajar por objetivos remunerados y disponer de años sabáticos.

Los padres deberíamos poder confiar en la enseñanza que reciben nuestros hijos, en el sistema en conjunto, para poder apoyar a los maestros. Deberíamos exigir a los gobernantes que pusieran los medos para que la enseñanza fuera de gran calidad, pública y gratuita.

Lo dejo aquí porque creo que me he salido un poco más largo de lo que suelo escribir,de un tema que conozco solamente como usuario, aunque tengo amigos y familiares en la enseñanza con los que lo he debatido, antes de extraer conclusiones.
Aurora
Maestra Masona
Mensajes: 4194
Registrado: Lun Sep 10, 2007 6:26 pm
Obediencia: Grande Oriente Ibérico

Mensaje por Aurora »

Noruega tiene cuatro millones y medio de habitantes, no se trata de tamaño, como dice Ricard, sino de tener interés en que la educación pública sea de calidad.

No puede serla si mandan a los colegios ordenadores defectuosos que en un año están quemados, no hay material, no se dan medios al profesor para defenderse de los alumnos gamberros que revientan la clase. ¡No se puede expulsar de clase a un menor de edad!, hay que aguantarlo dentro aunque insulte al profesor.

Hacen falta medios y apoyo al profesorado. ¿Qué puede hacer un profesor ante tales circunstancias? Aguantar.
Sin embargo, no estoy de acuerdo con Ricard en que el profesorado no tiene calidad. Mis hijos estudiaron en un colegio privado, carísimo, en aulas masificadas y con mucha tontería. Los saqué del colegio privado y los metí en la escuela pública donde estudiaron el bachillerato con excelentes profesores, llegaron a la Universidad mucho mejor preparados que la media y realizaron estudios universitarios en la universidad pública con soltura y buenas notas.
Ahora son excelentes profesionales. Mi hijo dice que los ingenieros españoles salen de la universidad pública española mucho mejor preparados que los ingleses, por ejemplo, y de otros países. Lo sabe porque trabaja con ingenieros de varios países.

Como dato diré que mis hijos nunca quisieron acudir a clases de inglés en academias privadas. En el bachillerato les dieron tan buen nivel de inglés que les fue suficiente para ir a trabajar a Inglaterra, no tuvieron problemas con el idioma, se defendieron y trabajaron desde el primer día.

Pocos medios y buenos profesionales por lo general.
Estimado Ricard, puede que en Cataluña suceda como dices, pero en otros lugares de España hay muy buenos profesores en la escuela pública.
A mis hijos los saqué de la privada porque el profesorado era bastante peor calidad, me cansé de corregir errores de lo que les enseñaban en clase.

El dinero público a la educación pública

Un abrazo :)
Yaiza

Mensaje por Yaiza »

Aurora escribió:
El dinero público a la educación pública
En efecto, por esa misma razón reivindicativa que demanda que los fondos públicos financien la enseñanza<pública, al ser éste un estado aconfesionla, que no se financie ningún tipo de confesión ni sus infraestructuras con fondos públicos. :wink:

Un fuerte abrazo.
Yaiza.
Torquemada

Mensaje por Torquemada »

Ricard escribió: Los maestros deberían ser vocacionales y comportarse más como tutores, consejeros, educadores y
Eso es obligación de los padres no del centro de enseñanza.




Mientras tengamos el estado fragmentado administativamente necesitaremos muchísimo más dinero para tirar adelante la estructura social del estado, el dinero que se le da a la institución católica es una miseria en comparación al dinero innecesario de más que nos estamos gastando para mantener a las correspondientes administraciones, cargos de poder y infinitos mandos intermedios de esas administraciones (lo de los mandos intermédios también es muy tipical Spanish), con la correspondiente descoordinación de medios, recursos económicos etc... pq para colmo en muchas materias ( no solamente en educación ) hay una competencia compartida.
Con el agravante de que nos estamos quejando de el presunto adoctinamiento inexistente que hay por parte de la institución católica en la educación pública, nos creamos ese problema artificial que no existe y nos rasgamos las vestiduras. Pero no nos escandalizamos cuando en Cataluña por ejemplo se ha utilizado la enseñanza como adoctrinamiento político, y eso no me lo estoy inventando, pq llevo casi toda mi vida viviendo en Barcelona y me he escolarizado en la enseñanza pública y he vivido una imposición de conceptos políticos y idiomática por parte de la enseñanza pública catalana; cosa que lo único que han hecho es crear un conflicto social que por el momento está aletargado pq un amplio número de alumnos son de famílias castellanoparlantes. Y eso también está pasando en el País Vasco y Galicia, aunque se exacerba más en Cataluña y el País Vasco.
Por no decir que esa pretensión de adoctrinamiento político queda patente desde el momento que cambia un gobierno o una administración y se pretende cambiar la ley de educación (realidad política de hoy dia), mientras tanto sigámonos comiendo la olla en una separación de iglesia y estado que es un hecho y en una presunta influencia de la institución católica en España inexistente.
Como dicen los Franceses "España es una casa de p.... organizada"


Torquemada
Torquemada

Mensaje por Torquemada »

Yaiza escribió: Por otra parte, permíteme una pequeña observación: Tu te has confesado católico, yo me confieso laica. Ya nos hemos comido, los que tenemos unas décadas más que tú, a la Iglesia hasta en la sopa y, aunque tienen todo el derecho a expresarse en libertad, a nosotros no nos va a callar nadie, por ese mismo derecho a la libertad de expresión.
Sin fanatismo alguno, ya que eso no nos caracteriza precisamente, estimado Torquemada.
Te vuelves a equivocar, pq soy cristiano y si soy católico lo soy por una cuestión de historia de mis antepasados, no voy a misa los Domingos entre otras cosas pq trabajo la mayoría deDomingos y pq paso de ir a un sitio a que me coma la cabeza alguien sobre un libro que ya conozco.
Solamente estoy bautizado ni siquiera hice la 1ª comunión, ni he pertenecido directa o indirectamente a ninguna congregación católico/cristiana. Lo más que he tenido es algún ligero contacto con los NEOCATECOTUMENOS pq una ex novia mia era de esa congregación.

Pero eso no quita que no tenga ojos en la cara, y que no vea las idioteces que dice la iglesia jerarquizada católica y los "snobismos" de muchos sectores laicos, que me pretenden vender una moto y orientar a las personas hacia un anticristianismo encubierto y exacerbado.
Mientras tanto seguid como dije, describiendo la España franquista del siglo pasado y no describir la sociedad actual española, que ni muchísimo menos es una sociedad religiosa ni hay ningún poder político que esté influenciado por ella.

Torquemada
Yaiza

Mensaje por Yaiza »

Torquemada escribió:
Como dicen los Franceses "España es una casa de p.... organizada"
Con total sinceridad, no creo que esa falta de respeto hacie un país vecino venga de Francia ni de los franceses, por muy chauvinistas que sean algunos. Más bien, esa irrespetuosidad vendrá de boca de algún francés o alguna facción francesa concreta. No generalicemos, he vivido y trabajado en París y en mi vida he escuchado tal despropósito por parte de nadie. :shock:
Pero eso no quita que no tenga ojos en la cara, y que no vea las idioteces que dice la iglesia jerarquizada católica y los "snobismos" de muchos sectores laicos, que me pretenden vender una moto y orientar a las personas hacia un anticristianismo encubierto y exacerbado.
No termino de comprender que relación hay entre el snobismo y el anticristianismo. Un laico que se precie no es anti ninguna religión, querido Torquemada. Simplemente no quiere que el Estado financie ninguna, dicho por enésima vez.
Además, una cosa es ser anticristiano y otra cosa no ser cristiano por tener clara la realidad de como, cuando, quienes y por qué se inventó esa religión. De no ser cristiano a ser anti-cristiano hay un abismo. Porque para ser anti-cristiano habría que creer en el cristianismo.

Yaiza.
Mozard
Compañero Masón
Mensajes: 136
Registrado: Vie Dic 28, 2007 7:23 am

Mensaje por Mozard »

Aurora escribió:
El dinero público a la educación pública
Eso es que tiene una contraindicación que lo hace inviable: obliga al estado español a hacerse cargo de más de lo que puede. En realidad, cuando el estado cede algo parcialmente a la iniciativa privada es para que el dinero en manos privadas le saque las castañas del fuego. Por ejemplo, el hecho de que existan colegios concertados salva al estado de tener que garantizar enseñanza a todos, cosa que sería más cara de lo que puede permitirse. Un colegio concertado garantiza enseñanza a un precio más reducido para el erario público, pues se paga en parte con el dinero de los padres y la misma construcción del colegio goza de participación privada. De la misma manera, cuando se fomenta pagando desde el estado parcialmente la medicina privada (Sanitas, etc...) está quitando pacientes del desbordado sistema de salud de este país y ahorrando dinero público.

Aurora: ¿estarías dispuesta a pagar más impuestos con tal de que no existiesen colegios concertados? Porque pretender que dejen de existir sin pagar más es inviable. Incluso con una enseñanza pública de calidad los colegios concertados serían necesarios por cuestión presupuestaria.
Aurora
Maestra Masona
Mensajes: 4194
Registrado: Lun Sep 10, 2007 6:26 pm
Obediencia: Grande Oriente Ibérico

Mensaje por Aurora »

Sí, estoy dispuesta a pagar más impuestos para que la educación privada no esté subvencionada con fondos públicos.
Lo que ocurre ahora me parece desastroso económicamente hablando. Hay plazas vacías en colegios públicos, mientras el estado está pagando aulas llenas en los privados. ¿Por qué no llenan primero las plazas vacías de los colegios públicos? ¿Por qué pagamos doblemente, al profesorado e instalaciones publicas y a colegios privados?

Ese dinero extra que pagamos a colegios privados podría aportar mejor material e instalaciones en los públicos, podría emplearse en dar cursos de formación a directores para que aprendan a gestionar bien los recursos de que disponen... etc.
Es un planteamiento ruinoso: como ahora no podemos garantizar todas las plazas necesarias en la escuela pública, vamos a pagar la privada, con lo cual nos quedamos sin dinero para mantener la escuela pública a un nivel digno.

Al final, pagan los de siempre, los alumnos que vienen de un entorno más desfavorecido, que acaban en un colegio público en un barrio marginal donde la escuela privada no aparece. Es tristísimo. En muchas ciudades estamos creando guetos.

Al primer intento en google me encuentro con esto, noticia de hace tres meses. Selecciono un par de párrafos:
http://www.aulaintercultural.org/breve. ... breve=1301
...

RAÚL JIMÉNEZ / ASOCIACIÓN DE ECUATORIANOS RUMIÑAHUI "Redistribuir paliaría la discriminación"

"Los hijos de los inmigrantes están siendo discriminados al concentrarse en la pública sin posibilidades de entrar en la concertada. Redistribuir sería una buena alternativa porque propiciaría su integración con niños de padres españoles, algo que ahora mismo apenas está sucediendo. Pero no sé si trasladarlos de zona es una buena idea, ¿Qué gano yo con que a mi hijo me lo lleven a varios kilómetros cuando a cuatro calles de mi casa hay un centro concertado con pocos alumnos inmigrantes? O a lo mejor es necesario construir un nuevo colegio".

...

ROSA CAÑADELL / USTEC-STEs "Se ha santificado la elección de los padres"

"Existe una doble red y se ha santificado el derecho de elección de los padres, lo que ha provocado una gran fractura social. Hay centros que seleccionan porque cobran cuotas o tienen un ideario religioso, y eso dificulta el acceso de quien no puede pagar o de quien es de otra religión. En la pública se concentra la clase media, media-baja y los inmigrantes. Si nos planteamos redistribuir, habrá que hacerlo con todo el alumnado, no sólo con los inmigrantes; si a unos los reparten y otros eligen, estamos ante una discriminación flagrante. Se trata hacer escuelas heterogéneas, que son las que funcionan mejor y aumentan la calidad. Como en Finlandia".
Ya en el 2005 nos lanzaban desde Bruselas, (Observatorio europeo del racismo y la xenofobia) esta advertencia, de la que destaco un par de frases:
http://www.csi-csif.es/comunitatvalenci ... e2062.html

España ante un problema de "guetos" en escuela pública, según UE

La concentración "particularmente elevada" de alumnos inmigrantes o de etnia gitana en numerosas escuelas públicas españolas conduce a "un problema de guetos y de desigualdad de oportunidades" en el sector educativo en España.

Respecto a la población gitana, el EUMC se remite a un informe publicado por la Comisión Europea (CE) a principios de este año, en el que se dice que "en España, muchas escuelas públicas, especialmente aquellas que cuentan con una importante población gitana, se han convertido en guetos en los últimos años".
"En los últimos diez años, algunas escuelas han pasado de tener una población escolar de gitanos de entre el 30 y el 40 por ciento sobre el total a más de un 80 por ciento", cita ese informe de la CE.


Además, explicaba que, cuando hay demasiada presencia de alumnos gitanos en una determinada escuela, algunas familias no gitanas deciden "sacar a sus hijos de esa escuela" para inscribirles en otra que ofrezca "más posibilidades" de aprendizaje.
Esa otra "escuela con más posibilidades de aprendizaje", suele ser el colegio privado que selecciona el alumnado y es subvencionado con fondos públicos.

Desde mi punto de vista estamos fomentando la no integración, los guetos, y la separación de clases.
Lo grave es que fomentamos esta discriminación con dinero público, subvencionando los colegios privados que seleccionan al alumnado.
Es muy triste.

Un abrazo :(
Torquemada

Mensaje por Torquemada »

Como vuelvo a repetir Aurora, mucha gente ve fantasmas donde no los hay.

La problemática de los colegios públicos sobre la concentración de alumnado de padres inmigrantes es por el sencillo motivo de que en las ciudades grandes hay barrios muy concretos donde esta gente vive, eso cualquier profesor de enseñanza pública te lo dirá.

Lo del alumnado inmigrante es un tema que es literalmente para alucinar, por no decir la cantidad de problemas que están generando en los colegios públicos y la violencia que han traído a las aulas.
Esto mismo que está pasando ahora pasaba en Francia en los años 50/60. Ves hoy día a la inmensa mayoría de descendientes italianos, españoles y portugueses que sus padres se adaptaron sin ningún tipo de problema al país que los acojió y sus hijos ni siquiera hablan el idioma de sus padres pq son 100% franceses.
En cambio te encuentras con que la mayoría de la polbación de origen musulmán (muchos de 3ª y 4ª generación) aun siguen sin hablar en condiciones el francés, y se automarginan ellos solitos en guetos, pq ayudas económicas (muchas o pocas) las tubieron igual que la inmigración española, italiana, etc.. solo que en este caso ellos no decidieron vivir del tráfico de drogas o de armas.
Del mito del pobrectio del inmigrante estoy hasta el nabo de oirlo.
En Francia españoles, italianos y portugueses tubieron las mismas oportunidades y ayudas sociales para adaptarse, sin embargo ves que la mayoría de población musulmana jamás lo hizo, no me lo invento yo, no hay más que darse una vuelta por la Cité en Paris y ver las imágenes por la televisión, que cada vez que se les cruza un cable prenden fuego a las calles y montan una guerra urbana estilo "intidafa" será en agradecimiento al país que los acoje.
Por no decir la cantidad de ayudas sociales que hemos dejado de percibir la población autóctona por culpa de esta invasión silenciosa, que para colmo no están levantando ni salvándonos el sistema de la SS como nos hacen ver, no hay mas que ver para ello la cantidad de matrimonios musulmanes que son la mujer y 3 hijos (como mínimo) y la mujer no trabaja solamente lo hace el hombre.
Además deberíamos estar por delante nosotros antes que ellos para percibir esas ayudas sociales por una cuestión de sentido común, más que nada pq la población autóctona lleva más años que ellos cotizando al estado.
Parte de la saturación que estamos teniendo en las escuelas públicas n sanidad etc.... es por la patética gestión de la inmigración en este país.
No solamente han saturado la estructura social del estado, sino que también han "ayudado" a saturar más el sistema penitenciario, según cifras oficiles la población reclusa inmigrante es de un 33%, eso es una barbaridad más si hacemos una proporción en función del nº de inmigrantes de España y el nº de población autóctona.

http://www.minutodigital.com/actualidad ... migrantes/


Además nos guste o no por desgracia no podemos meter en Europa a todo el tercermundo, ojalá pudieramos pero no es el caso.
Aurora escribió: Sí, estoy dispuesta a pagar más impuestos para que la educación privada no esté subvencionada con fondos públicos.
Lo que ocurre ahora me parece desastroso económicamente hablando. Hay plazas vacías en colegios públicos, mientras el estado está pagando aulas llenas en los privados. ¿Por qué no llenan primero las plazas vacías de los colegios públicos? ¿Por qué pagamos doblemente, al profesorado e instalaciones publicas y a colegios privados?
Esa teoría no se de donde la sacas Aurora, mi madre es profersoa de escuela oficial de idiomas y trabajó años en el departament d'ensenayment de la generalitat, y esa no es la realidad, todo lo contrario, lo que pasa es que las aulas en los colegios públicos están masificadas, teniendo muchos alumnos a veces que hacer clases en aulas prefabricadas.
Ojalá pasara eso viéndolo desde el punto de vista de las administraciones públicas, pq empezarían a amortizar plazas y a tener a más profesorado del que tienen interino para explotarlos labroalmente más de lo que los explotan actualmente.
Pero no hace falta tener un pariente cercano que sea funcionario público de enseñanza, esa realidad es una cosa que cae sobre su propio peso, pq no creo que la mayoría de familias estén para pagar colegios provados a sus hijos cobrando los sueldos míseros que se cobran, teniendo una condena hipotecaria y la respectiva inflación que hay actualmente y la depreciación del poder adquisitivo que hemos tenido desde la entrada del Euro.

Torquemada
Cerrado

Volver a “Discusiones Masónicas Generales”