Separación de Iglesia y estado. Laicidad

[Yaiza]

Mozard escribió:

Ahí iba yo: se pretende que el laicismo es defender la libertad religiosa de cada uno cuando en realidad es una confesión más, una especie de ateísmo militante. Por eso digo que no es distinto a, por ejemplo, la ICAR. Tanto unos como otros solo pretenden imponer su perspectiva particular. Yo lo que considero fundamental es tener un estado donde cada uno sea libre de elegir, y eso ya lo tenemos.

Bien, si dices ser laico y consideras el laicismo "una especie de ateísmo militante" será porque tú eres ateo. Yo no lo soy. Conozco laicos, insisto, de todos los colores: ateos, agnósticos, católicos, budistas, musulmanes, rosacruces y todo lo que quieras añadir. Luego el laicismo está por encima de consideraciones o creencias personales. Las defiende todas con la misma dignidad, pero no quiere implicarlas en los estamentos estatales y mucho menos financiarlas.

Te pondré un simple ejemplo. La Masonería no es religión alguna, pero podría considerarse ¿por qué no? una confesión. ¿Quién financia la Masonería aparte de los propios masones? ¿Quién financia el mantenimiento de los Templos masónicos, muchos de ellos enormes obras de arte mucho más interesantes que muchas iglesias? Lo financian los masones. Igual que los Templos Rosacruces los financian los Rosacruces.
Pues bien, que el resto de los Templos, se los financien sus fieles.

Por otra parte no conozco ningún templo laico. ¿Tú si?.

En este mundo todo cuesta dinero, estamos de acuerdo, pero con el mio financio lo que yo quiero, no lo que me quieran imponer. Y no me da la real gana (perdón por la agresividad del mensaje) financiar a la Iglesia. Ese es mi derecho humano, que no me lo impongan.
Si, el que quiera rezar, que se lo pague él solito. Esa es mi manera de pensar. Además, tranquilo, que la ICAR es inmensamente RICA (curioso juego de palabras ICAR-RICA)

El actual gobierno no ha tocado el 16 en esta legislatura. Si ganan las elecciones, veremos a ver si lo tocan o no, lógicamente con la aprobación de las Cortes Generales y, de ser necesario, sometido a referendum.
Aunque, claro, supondría perder votos una propuesta así en estos momentos. Y, por supuesto, hay que llevarse bien con la Iglesia, nadie dice lo contrario.

Un fuerte abrazo.

[Yaiza]

Querido Torquemada:

Creo que con la intervención de Aurora está más que respondida tu última exposición.

Me parece estupendo que se financie la manutención del patrimonio artístico nacional. Los Templos masónicos forman parte de este patrimonio y no los financia nadie más que los masones. Muchos de ellos son mucho más hermosos que muchas iglesias, insisto.





Saludos!!

Yaiza.

[Yaiza]

Torquemada escribió:

Y de esas nuevas confesiones estilo mormones, testigos de jehovà etc... estoy hasta el nabo de que piquen a la puerta de mi casa o me intenten taladrar la sesera cuando voy por el metro de Barcelona.

En enlace que trajo Aurora, me ha venido al pelo para responderte a esto, estimado Torquemada...

El obispo de Cartagena crea brigadas de jóvenes para defender la fe en la calle

ANTONIO J. SANTOS. 11.01.2008
Juan Antonio Reig Pla, obispo de Cartagena. Las forman voluntarios que patrullarán por zonas de copas e institutos.Darán charlas, a quien quiera escucharles, contra los preservativos, la homosexualidad y el aborto.En Cartagena ya tienen a 150 preparados.CONSULTA AQUÍ MÁS NOTICIAS DE MURCIA
La diócesis de Cartagena va a enviar a los jóvenes católicos de la región de Murcia a la calle para defender los pilares de la Iglesia Católica. "Promoveremos la virginidad hasta el matrimonio o el rechazo al condón y al matrimonio homosexual", dice uno de los jóvenes que se ha ofrecido voluntario para esta especie de brigadas católicas.

El delegado diocesano de Pastoral Juvenil del Obispado, Manuel Roberto Burgos, matizó ayer que la defensa de la moral sexual no es el objetivo específico del proyecto. "Formaremos en siete reuniones a los que se presenten voluntarios para que tengan argumentos si debaten con los jóvenes y para que intenten evangelizar en lugares de ocio, colegios e institutos", explicó.

Formaremos a los voluntarios para que tengan argumentos si debaten con los jóvenes.
La idea, apuesta personal del obispo Juan Antonio Reig Pla, consiste en captar voluntarios en reuniones convocadas por e-mail.

Sobre todo entre jóvenes de movimientos cristianos con fuerte presencia, como los Neocatecumenales y el Opus Dei.

En Cartagena ya se han ofrecido 150 jóvenes para el proyecto, denominado Misión Joven.

Cuatro meses de campaña

Estar tomando una cerveza en un bar y que lleguen dos jóvenes a contar lo que denominan 'testimonio de fe', como hacen los mormones o los testigos de Jehová, será una realidad en Murcia a partir del 10 de febrero. Ese día se celebrará un encuentro de voluntarios en la plaza de la Catedral.

Hasta el 13 de mayo acudirán a centros comerciales, universidades... "Sabemos que habrá quien se burle de los chicos voluntarios, pero ellos son conscientes", explica Manuel Roberto Burgos.

Los chicos son conscientes de que habrá quien se burle de ellos.
El propio obispo ha convocado hoy a los jóvenes católicos de Lorca, y mañana a los de la ciudad de Murcia en una parroquia. Él mismo quiere convencerles de que se sumen al proyecto.

La semana que viene se harán reuniones en las parroquias de todos los municipios de la región.

http://www.20minutos.es/noticia/331946/ ... co/murcia/

Torquemada escribió:

A mi la institución católica no me acosa de esa manera, no utiliza los fondos que les da el estado para perpetrar actos violentos como paso con la famosa mezquita hace nada, que dio parte de ese dinero para perpetrar el intento de atentado fallido en Barcelona.

A ti no, claro.
Con respecto a la violencia que la Iglesia ha empleado a través de la Historia, creo que no hace falta recordar las Cruzadas, la Inquisición, la masacre a los cátaros y demás genocidios perpetrados por ésta, aunque no hayan tradado de atentar contra el metro de Barcelona, por fortuna.

[Torquemada]

Con respecto a la violencia que la Iglesia ha empleado a través de la Historia, creo que no hace falta recordar las Cruzadas, la Inquisición, la masacre a los cátaros y demás genocidios perpetrados por ésta, aunque no hayan tradado de atentar contra el metro de Barcelona, por fortuna.

Estas hablando de cosas del año de la catapum que no tienen sentido, yo te estoy hablando de la actualidad, por no decir que la cruzada contra el mundo árabe si lo ves desde un punto de vista imparcial estaba sobradamente justificada, o eso o dejarnos avasallar o matrar también habría sido una opción por una civilización que siempre ha sido ostil hacia el mundo occidental y hacia lo que siempre ha representado.
Y yo no se tu pero en la vida a mi si me pegan pego más fuerte, y no pq sea un macho ni nada que se le pueda parecer, sino sencillamente para que quien me pegó se lo piense dos veces antes de volverme a pegar.
Además si nos ponemos así también podríamos reclamar a los romanos por el espolio de oro de Asturias, y seguir asi desbarajustando el mundo.

Por no decir que de los templos esos masones dime cuales están abiertos al público en general para poder observar de primera mano como son sus ritos sus constumbres sus creencias, pq de no ser así no es racional que se les de un duro y ello me parece aboslutamente normal que así sea.

En lo que dice en la carta que mandan a los profesores de religión que ha posteado Aurora no me parece tampoco algo que sea para rasgarnos las vestiduras ni algo que nos tenga que extrañar tanto, vosotros mismos si es que pertenecéis a la masonería, ¿me vais a hacer creer que váis a empezar a ir contra una doctrina que os ampara o de la que formáis parte y asimismo, en el caso que empezárais por ejemplo a soltar pestes de la jerarquía establecida ello no implicaría una "consecuencia" o una reacción por llamarlo de alguna manera? No seamos injenuos o hipócritas por el amor de Dios, es que no hay cosa que me saque más de mis casillas.

Torquemada

[Yaiza]

Y yo no se tu pero en la vida a mi si me pegan pego más fuerte, y no pq sea un macho ni nada que se le pueda parecer, sino sencillamente para que quien me pegó se lo piense dos veces antes de volverme a pegar.

¿No fue Jesús quien dijo aquello de perdonar 70 veces 7 y dijo lo de poner la otra mejilla?

Tal vez, muchos que no somos católicos, apliquemos mejor esa doctrina del perdón y la reconciliación que muchos "católicos" de pacotilla, que no actúan según lo que predican.

Piénsate tú mejor a quien pegas más fuerte si vienen a pegarte, no sea que algún día aparezca alguien más chulo que tu y te la lleves doblada. Te lo digo con todo el cariño.

Torquemada escribió:

Y ahora que? tenemos democracia, reina la mafia el dolar ya está aquí, ¿y ahora que? tenemos democracia, ambre y miseria pues siempre ha sido así

¿Eso es un hip-hop o un rap?

Estas hablando de cosas del año de la catapum que no tienen sentido

No sé que opinarían de esto todos los que han sido asesinados por la ICAR.
¡Y para que hablar de las chorradas que dicen sobre el uso del preservativo y los homosexuales, con la catidad de ellos que hay en el seno de la Iglesia! Esos sí que son hipócritas (salvo honrosas excepciones).

Un abrazote y ¡¡alegría que son dos días!!!

[Torquemada]

¿No fue Jesús quien dijo aquello de perdonar 70 veces 7 y dijo lo de poner la otra mejilla?

Tal vez, muchos que no somos católicos, apliquemos mejor esa doctrina del perdón y la reconciliación que muchos "católicos" de pacotilla, que no actúan según lo que predican.

Piénsate tú mejor a quien pegas más fuerte si vienen a pegarte, no sea que algún día aparezca alguien más chulo que tu y te la lleves doblada. Te lo digo con todo el cariño.

Yo no soy Jesús y en cualquier caso si una persona se deja pegar o no intenta devolver el golpe ( ya sea físico ya sea metafórico ) le dire que o es tonto o que no es una persona normal y si alguien dice aplicarlo (sobretodo si nos remitimos al golpe físico) le diré que es un mentiroso.

No sé que opinarían de esto todos los que han sido asesinados por la ICAR.
¡Y para que hablar de las chorradas que dicen sobre el uso del preservativo y los homosexuales, con la catidad de ellos que hay en el seno de la Iglesia! Esos sí que son hipócritas (salvo honrosas excepciones).

Seguro que nadie a sido asesinado directa o indirectamente por ningún miembro masón ni por ninguna persona influyente ni movimientos políticos determinados que surgieron de conceptos masones. NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ANIMALICOS!!!
Todo el mundo sabe que la revolución francesa fue un cambio que se hizo sin ningún tipo de violencia y sin matar a nadie, y claaaaaaaro la masonería no tubo nada que ver con ese cambio político/social "pacífico".
Y la expansión del imperio Napoleónico ya sabe todo el mundo que fue pacíficamente, repartiendo piruletas a las mujeres en España después de ser violadas y los fusilamientos fueron producto de nuestra imaginación.
Y claaaaaaaaaaro la masonería tampoco tenia nada que ver con eso....

Aparte de eso que como te dije ya más de una vez, si pretendes poner el mundo entero patas arriba por cosas que pasaron hace más años que el sol pues adelante, yo a nivel personal prefiero preocuparme por cosas que afectan a la sociedad en su conjunto en el cada día y no mover mierda del pasado que TODO EL MUNDO TIENE.



Y ahora que? tenemos democracia, reina la mafia el dolar ya está aquí, ¿y ahora que? tenemos democracia, ambre y miseria pues siempre ha sido así...........

Era una canción de SKA que escuchaba en mis años mozos y aun escucho esas canciones pq cierro los ojos y me transporto a aquella época en la que no pagaba hipoteca ni estudiaba a la vez que trabajaba.
Que no tenía preocupaciones y me lo pasaba muy bien básciamente.


Torquemada

[Yaiza]

Una cosa es que haya habido personas dentro de la masonería que hayan cometido crímenes e injusticias y otra bien distinta es que lo haya hecho la Masonería de manera oficial, como ha hecho la Iglesia.
No obstante, veo que el debate no llega a ningún lado echándonos arena encima unos a otros.
Aquí lo dejo por el momento.

Un abrazo, Torquemada.

[Aurora]

Sería deseable reducir los niveles de adrenalina para lograr un diálogo más sosegado. Nada se logra con la escalada verbal de "Tú más que yo". Volveré a leer todo con calma y es posible que borre algún párrafo, en caso de hacerlo lo indicaré.
Voy a intentar centrar el debate, de la laicidad os habéis ido a las cruzadas y a la revolución francesa, pasando por los romanos.

Querida Yaiza, la foto que has puesto del museo de la masonería en Salamanca puesto por Franco para desprestigiar a la Orden, es especialmente penosa, en mi opinión. Al poner las capuchas a los maniquíes consiguieron dar un aspecto tétrico y horroroso que no se corresponde en nada con la realidad.

Torquemada, hubo masones a favor y en contra de la revolución francesa, como es propio de la masonería, cada masón es independiente en sus opiniones y no se pusieron de acuerdo. La mitad de los masones estaba a favor y la otra mitad en contra, así sucedió.

En cuanto al modo de responder ante la violencia, algún día podríamos abrir un hilo al respecto. Mi opinión es que si se practica el "Ojo por ojo", al final acabamos todos ciegos. La violencia no es solución, el diálogo y averiguar las causas de la agresión, sí.

En relación al profesorado de la asignatura de religión, contratado y pagado por el estado, creo interesante traer una información sobre la situación laboral del profesorado en cuestión, del cual pongo el enlace y traigo aquí algunos párrafos para centrar el tema: http://www.derechos.org/nizkor/espana/t ... info2.html

f. 1.- Nombra y contrata la Administración. La relación laboral se da entre el trabajador y la Administración. Todas las sentencias lo confirman. En nada empece que en el estadio previo al nombramiento se exija la propuesta del Obispo.

...

g) Por todo lo anterior el profesor de Religión es trabajador de la Administración con quien mantiene una relación laboral y no es trabajador de la Jerarquía con quien no tiene ningún vínculo jurídico.

h) Esto supone que el trabajo del profesor es un servicio público que se ofrece a los ciudadanos a través de la Administración y no un servicio a la Jerarquía.

i) Por eso su trabajo no es un voluntariado ni una actividad pastoral como se nos ha querido inculcar, sino una labor profesional por el que el Estado garantiza, junto con otras disciplinas, el cumplimiento del art. 27,3 de la C.E.

j) El beneficio del trabajo realizado por estos profesores es para la Sociedad a través de la Administración, que así cumple con el mandato constitucional, y en ningún caso para la Iglesia. Recordemos que estamos en un Estado aconfesional y en Centros Públicos y no Privados.

[Yaiza]

Aurora escribió:

Querida Yaiza, la foto que has puesto del museo de la masonería en Salamanca puesto por Franco para desprestigiar a la Orden, es especialmente penosa, en mi opinión. Al poner las capuchas a los maniquíes consiguieron dar un aspecto tétrico y horroroso que no se corresponde en nada con la realidad

Pues fíjate que a mi me gustaba la foto.. Ya la he quitado yo misma, no me di cuenta del detalle de los maniquíes tétricos, sólo vi un hermosísimo Templo.

Un fuerte abrazo.

[Torquemada]

Torquemada, hubo masones a favor y en contra de la revolución francesa, como es propio de la masonería, cada masón es independiente en sus opiniones y no se pusieron de acuerdo. La mitad de los masones estaba a favor y la otra mitad en contra, así sucedió.

Y también habría cristianos en contra de la cruzada anticatara dentro del seno de la propia institución, pero lo que no se puede negar en ese caso es el papel activo que tubo la institución a nivel general en esos sucesos.
Como tampoco se puede negar la participación activa de la masoneria en ese suceso histórico.
Y como dije más de una vez trapos sucios por lavar los tiene todo el mundo.

f. 1.- Nombra y contrata la Administración. La relación laboral se da entre el trabajador y la Administración. Todas las sentencias lo confirman. En nada empece que en el estadio previo al nombramiento se exija la propuesta del Obispo.

...

g) Por todo lo anterior el profesor de Religión es trabajador de la Administración con quien mantiene una relación laboral y no es trabajador de la Jerarquía con quien no tiene ningún vínculo jurídico.

h) Esto supone que el trabajo del profesor es un servicio público que se ofrece a los ciudadanos a través de la Administración y no un servicio a la Jerarquía.

i) Por eso su trabajo no es un voluntariado ni una actividad pastoral como se nos ha querido inculcar, sino una labor profesional por el que el Estado garantiza, junto con otras disciplinas, el cumplimiento del art. 27,3 de la C.E.

j) El beneficio del trabajo realizado por estos profesores es para la Sociedad a través de la Administración, que así cumple con el mandato constitucional, y en ningún caso para la Iglesia. Recordemos que estamos en un Estado aconfesional y en Centros Públicos y no Privados.

Vale de acuerdo pero una cosa es que la relación laboral se establezca entre profesor y administración y otra bien distinta como dice la carta de los obispos en parte es que no se salgan de los preceptos cristianos católicos generalmente aceptados cuando imparten sus clases.
Y eso me parece una cosa bastante racional, no dicen nada excepcional ni fuera de lugar.
Es como si yo cuando voy a clase de matemática financiera que el profesor me empiece a dar contabilidad o otra cosa que poco tenga que ver con el crédito que estoy dando.

Torquemada

[Yaiza]

Mi muy admirado Fernando Savater, habla clara y meridianamente sobre la laicidad. Os recomiendo echar un vistazo a este link:

http://hermeneutaeclectico.blogspot.com ... tesis.html

Un fuerte abrazo.
Yaiza

[Ricard]

Creo que este debate se ha convertido en una especie de juego, de pelea dialética, cuyo objetivo es tener la razón.
Pienso que del mismo poca Luz se podrá obtener - aunque resulte divertido - porque algunas mentes estan todavía muy cerradas por prejuicios. En masonería hablamos de desbastar la piedra bruta. Es lo que tiene la Fe. Este mismo debate en tiempos afortunadamente pasados llevaba a la hoguera, católica o calvinista, y en tiempos más recientes al ostracismo, a la exclusión social, o peor: lo he vivido.
No existe ninguna religión dogmática que no haya querido imponer su verdad agresivamente a los "paganos" o "herejes". Hoy dia tenemos ejemplos con el Islam, pero recientemente, cuando el dictador, fueron muchos los condenados por confiar en el secreto de confesión. En USA están con el creacionismo y en algunos paises de América Latina cuidado con lo que dices en público.
Existen, eso sí, otras creencias, como el budismo, con un enfoque distinto, salvo algunas corrientes como el Lamaismo - que recuerda el catolicismo -, que es compatible con la mayoría de otras creencias.
Lo mismo pasa con la laicidad.
Por lo que respecta a la masonería existe, a mi modo de ver, una contradicción evidente en la definición de masón, entre ser un hombre libre (y de buenas costumbres) y el deber de creer en una revelación, condición ésta última un poco hipócrita de la masonería llamada regular, porque no podemos considerar libre al que no lo es de conciencia, que es lo que sucede cuando se está sometido a una Fe de lo que sea.

Finalmente, no vale confundir la Fe (ciega) con la confianza, necesaria para sobrevivir, como tampoco vale confundir la laicidad con la creencia en un laicismo salvador de la Humanidad.
O así me lo parece.

[Torquemada]

Creo que este debate se ha convertido en una especie de juego, de pelea dialética, cuyo objetivo es tener la razón.

Finalmente, no vale confundir la Fe (ciega) con la confianza, necesaria para sobrevivir, como tampoco vale confundir la laicidad con la creencia en un laicismo salvador de la Humanidad.
O así me lo parece.

Tienes toda la razón, yo mismo estoy de acuerdo en que hay temas de la institución católica que deberían ser abordados, y estoy de acuerdo que en más de un caso concreto deberían haber embargos en determinadas propiedad que el clero en España tiene actualmente, sencillamente pq no hacen un uso económico de ese bien que poseen, y no solamente la iglesia sino determinadas entidades económicas que tampoco hacen uso de ese capital invertido o que lo utilizan con fines económicos perjudiciales para el estado que les sustenta.

Ahora bien el tema de la religión en la enseñanza me parece un tema banal, más que nada pq ya es un tema sobradamente abordado, la religión en secundaria si se hace es en la ESO (por lo menos en Cataluña) y si la haces es pq sencillamente te da la gana hacerla.
Yo en su momento por ejemplo la hice, y me la daba un sacerdote joven, y ni intentaba adoctrinar ni nada que se le pueda parecer es más, tocábamos muchos temas sociales, morales, pautas de conducta, nos ponía documentales que no tenían nada que ver incluso a veces ni con la propia religión.
Por eso en parte como decía Mozard en este mismo hilo no entiendo el pq de este revuelo, si los obispos opinan o dejan de opinar que más dará si su opinión en ningún caso es vinculante al poder legislativo, y ni muchísimo menos es vinculante a la ley de educación.

El sistema educativo tiene actualmente unas carencias brutales económicas y de recursos, tenemos que además se legisla sin coherencia y que cada vez que viene un gobierno nuevo se cambia de arriba a abajo la ley de educación ( y eso si que es una instrumentalización de la educación); pero por el contrario ves a grupos de gente progre o histéricos laicos que están discutiendo como posesos sobre el tema de la religión en las aulas que es un tema sobradamente solucionado y abordado.

Torquemada

[Yaiza]

Ricard escribió:

Finalmente, no vale confundir la Fe (ciega) con la confianza, necesaria para sobrevivir, como tampoco vale confundir la laicidad con la creencia en un laicismo salvador de la Humanidad.
O así me lo parece

Totalmente de acuerdo. Hay visiones y maneras de entender el laicismo que son tan confesionales que rallan la intolerancia correspondiente.

Desde luego, quiero dejar claro y sentado que aun siendo laica y creyendo que es la mejor opción para separar definitivamene Iglesia y Estado, reconduciendo el sistema a una verdadera igualdad entre todos (creyentes y no creyentes), jamás y dijo jamás me mostraría intolerante con la legalidad vigente ni trataría de imponer por la fuerza mis ideales.
Y muchísimo menos la cosa va por "salvar la humanidad", en todo caso, mejorar la economía del Estado y aplicar el Derecho comparativo en materia Constitucional para el posterior avance social hacia la Igualdad que muchos deseamos, dejando la religión en el ámbito de lo privado, no de lo público. Pero siempre desde el respeto a los demás.

Yaiza.

[Aurora]

Creo que en este tema se entrecruzan dos aspectos muy diferentes:

- La evolución del ser humano que en determinado momento puede inspirarse en las enseñanzas de algunos maestros (Buda, Mahoma, Cristo, Sivananda..., etc)

- Las instituciones religiosas, el aparato administrativo que se autoerige como único representante válido de las enseñanzas de un maestro, y lo que es más grave, se autoproclaman los únicos intérpretes válidos de tales enseñanzas (Iglesia Católica, lamaismo, etc).

A mi modo de ver la situación más preocupante se da cuando se unen el poder político y religioso. Un lama nos contó que hace siglos cómo la jerarquía de lamas llegaron a asesinar a varios Dalai Lama niños para seguir ostentando el poder. No dejaban que los Dalai Lamas llegasen a adultos, así podían seguir mandando.
En la historia europea ha habido ejemplos tristísimos de la alianza de la Iglesia con monarquías y estados confesionales católicos, uno bien reciente en España en el que la gente era encarcelada por pedir la democracia.

Estas jerarquías religiosas por lo general funcionan como un grupo de presión que no duda en influenciar el voto de sus fieles para mantener en el poder a los partidos afines a su ideología.
Por eso me parece importante diferenciar entre la persona que a título individual sigue las enseñanzas de un Maestro que le inspira y le ayuda a evolucionar, y el aparato administrativo, la jerarquía de una religión.

Para mí la persona religiosa sincera que sigue una doctrina con la intención de ser mejor ser humano merece mi respeto al igual que sus creencias.
Las instituciones religiosas que buscan un poder político y obligar al Estado a concederles un púlpito en los colegios públicos me parecen inadmisibles. Creo que deberían existir leyes que protejan a nuestros hijos de cualquier grupo que pretenda adoctrinar a los niños en los colegios públicos.

Por eso no me parecen correctas expresiones del tipo: "Esta religión es absurda o dañina". Puede ser absurda o dañina la interpretación de su jerarquía, pero no el mensaje original del maestro ni sus seguidores de buena fe que encuentran inspiración en sus enseñanzas.

Un abrazo