Separación de Iglesia y estado. Laicidad

[Torquemada]

Viendo vuestros dos posts contesto:

Si que estoy de acuerdo que con que el estado pase a controlar el capital a gran escala no tiene pq solucionarse el problema, ello iría obligatoriamente ligado en función a la clase de poder que hubiera.

Pero demostrado está que el sistema democrático se apoya en el derecho a la propiedad privada que no es que me parezca ilícito, pero si que me lo parece cuando ese derecho personal pasa a controlarlo un retrasado mental o un inepto por herencia y esa inversión que él hereda de él depende miles de miles de puestos de trabajo y familias que mantener.
Es como cuando observamos el mercado bursatil, el mercado bursatil en ningún caso refleja la imagen fiel de la situación de la economía estatal, puesto que es un mercado especulativo, pero a la vez de ese mercado especulativo dependen millones de familias para poderse seguir llevando el pan que se meten en la boca.
Por no decir que a la mano privada le da absolutamente igual que su fluctuación del capital perjudique al estado o a una masa popular "x" simplemente se reinvertirá allá donde le sea más rentable, por ello es necesario que ese capital o se fraccione en pequeñas cantidades, o bién cuando una unidad de capital aumente que la pase a gestionar el estado, como hacían por ejemplo en el Tercer Reich ( y por el amor de Dios no me habléis de las barbaridades que hicieron estoy centrándome solamente en parámetros económicos).
Dicho sistema económico pocas personas se han puesto a analizarlo con lupa, la mayoría de autores solamente se ciñen en las barbaridades que hicieron, pero no estamos hablando de eso, que más dará quién aplicara ese sistema económico si el sistema económico era bueno ¿pq no copiarlo?, otra historia sería su forma de sociedad si es que a eso se le podía llamar sociedad o su jerarquía de poder o paranoyas como el holocausto, pero vuelvo a insistir y perdonad que me ponga muy pesado, me estoy ciñendo a los parámetros económicos.
El problema que tiene el estado comunista ( a nivel económico ) es que a la inmensísima parte de la población se le niega el derecho a la propiedad privada incluso en la ropa que usa, o el techo que tiene para caerse muerto cuando viene de trabajar; y lo que genera riqueza es sencillamente la avaricia del indviduo y el afán de aumentar su patrimonio personal.
En el Tercer Reich se fusionaban como elementos generales el concepto de la propiedad privada y el sistema comunista, no permitiendo que una sola mano privada controlara el capital en masa, pero por otro lado controlando la producción y planificándola para que no hubieran desajustes de precio ( la clásica fluctuación de precios de la oferta y la demanda); y a la vez permitía la expansión económica y personal de las unidades individuales. Era un sistema económico "hibrido" si lo queremos llamar así.

Y Yaiza que se yo, si la institución católica ya sea en España ya sea en el "jonolulu" tiene un patrimonio o una inversión que no pone en funcionamiento, o que lo hace en perjuicio de la economía estatal y de la masa popular estoy de acuerdo, y soy el primero en decir que se le embargue el patrimonio o la inversión que tiene a no ser que dicho patrimonio o inversión se utilice para mantener el patrimonio cultural; o que creara beneficios de una forma más o menos racional. Pero eso no solamente pasa con la institución católica, eso pasa con todo el capital que está en manos privadas que no se utiliza con coherencia y que debería ser embargado también.
Además si la institución católica en el contexto económico internacional quiere mantener una posición de influencia, como al fin y al cabo quieren hacerlo todos los conceptos religiosos es inevitable que juegue al mismo juego, pq una institución religiosa o de poder o sea de lo que sea en el marco internacional actual si no tiene capital para especular NO ES NADA.


Y en lo que respecta a lo de tus antepasados familiares pues estamos de acuerdo en que no está para nada bien lo que les pasó, pero colocarte en esa posición anticlerical tan radical ( que tu no te das cuenta pero así lo haces cuando hablas), por una parte generas un conflicto y un rechazo alomejor sin quererlo hacia personas que son afines a algunos conceptos religiosos de esa institución.
Eso es como si yo me pongo a despotricar y a atacar aunque sea metafóricamente a las personas que son de un concepto ideológico anarquista o comunista, pq ellos en la guerra civil mataron al padre de mi abuelo. No podemos estar mirando siempre hacia atrás y removiendo la mierda, y como dije en muchos posts anteriores en este mismo hilo, por la trayectoria histórica y por una cuestión de respeto hacia lo que hemos sido y por consiguiente lo que somos hoy dia, la institución católica tiene su papel aunque sus opiniones no sean vinculantes, y es un tema que no se puede legislar o opinar con la ligereza y con el "viva la pepa" que mas de uno hace.

Torquemada

[Mozard]

Yaiza escribió:

No se trata de erradicar ninguna religión, se trata de ponerlas en su sitio, simple y llanamente.

¿Te importaría explicarme cuál es, en tu criterio, el sitio que corresponde a las religiones?

[Yaiza]

Yaiza escribió:

No se trata de erradicar ninguna religión, se trata de ponerlas en su sitio, simple y llanamente.

¿Te importaría explicarme cuál es, en tu criterio, el sitio que corresponde a las religiones?

Con sumo gusto, querido Mozard.
Creo que ya se ha dicho, pero lo repito encantada de la vida (e insistiendo en que no soy atea y tengo profundas inquietudes espirituales). La Iglesia y todas las Iglesias tienen que estar (en mi humilde opinión y criterio) separadas del Estado. Así de sencillo.
Como decía un sabio cabalista llamado Martin Buber "que cada cual salga de su exilio como pueda".
Estoy a favor de una buena relación, pero en contra de favoritismo alguno.

Un fuerte abrazo.

[Yaiza]

Torquemada escribió:

Y en lo que respecta a lo de tus antepasados familiares pues estamos de acuerdo en que no está para nada bien lo que les pasó, pero colocarte en esa posición anticlerical tan radical ( que tu no te das cuenta pero así lo haces cuando hablas), por una parte generas un conflicto y un rechazo alomejor sin quererlo hacia personas que son afines a algunos conceptos religiosos de esa institución.
Eso es como si yo me pongo a despotricar y a atacar aunque sea metafóricamente a las personas que son de un concepto ideológico anarquista o comunista, pq ellos en la guerra civil mataron al padre de mi abuelo. No podemos estar mirando siempre hacia atrás y removiendo la mierda, y como dije en muchos posts anteriores en este mismo hilo, por la trayectoria histórica y por una cuestión de respeto hacia lo que hemos sido y por consiguiente lo que somos hoy dia, la institución católica tiene su papel aunque sus opiniones no sean vinculantes, y es un tema que no se puede legislar o opinar con la ligereza y con el "viva la pepa" que mas de uno hace

Estimado Torquemada:

Amén de la anécdota que he contado, que no es más que una anécdota, cada día en mi trabajo revivo esta situación. Familias pleitando con la Iglesia por ciertas "apropiaciones indebidas" (por dejar la cosa light) de patrimonios enteros. Si me preguntas si soy anticlerical te diré que hay personas maravillosas dentro del seno de la ICAR, al igual que hay gentuza llena de ambición, pederastras y ladrones. Hay de todo en "la Viña del Señor". Como en todas partes.
Obviamente no soy católica, pero lo es toda mi familia y yo les respeto, como respeto a todos los creyentes de buena fé, vivan engañados o crean tener en sus manos la verdad por antonomasia.

Un abrazo grande.

Yaiza.

[Mozard]

Yaiza escribió:

La Iglesia y todas las Iglesias tienen que estar (en mi humilde opinión y criterio) separadas del Estado. Así de sencillo.

Claro. Pero es que en los países de la UE ya lo está. Por eso digo que el laicismo pretende defender cosas que ya están conseguidas, mientras que en realidad persigue otro fin. ¿O acaso crees que en España no están separados Iglesia y Estado? Con la que se traen obispos y Gobierno...

[Yaiza]

España no es laica es aconfesional, que no es lo mismo. Ya hemos pegado aquí el Ar.16 del Texto Constitucional para dejar clara la diferencia, incluso hemos echado mano del DRAE para mayor abundamiento.
¿Qué intenciones ves en los laicos más allá del logro de pleno Derecho y, por supuesto, de hecho, querido Mozard?

Saludos!

[Mozard]

Yaiza escribió:

España no es laica es aconfesional, que no es lo mismo. Ya hemos pegado aquí el Ar.16 del Texto Constitucional para dejar clara la diferencia,

Es que entonces lo que tú entiendes por estado laico es un estado que haga lo que tú crees oportuno en este aspecto. El artículo 16 de la Constitución lo que hace es garantizar el artículo 18 de la Declaración de los Derechos humanos. El que un estado sea laico no significa que deba ignorar por completo la religión. Debe garantizar el derecho humano recogido en este artículo. Seguramente la actitud que tú desearías del estado con respecto a la religión sería soslayando este derecho fundamental. Un estado laico debe grantizar todos los derechos humanos, incluídos los religiosos, y eso no lo puede hacer negando esa realidad y diciendo "que se lo paguen ellos solos", porque entonces seguramente este derecho no podría ejercitarse. Acusas a la Constitución de no permitir un estado laico, cuando lo que hace es garantizar un estado laico teniendo en cuenta los límites establecidos por la Declaración de Derechos Humanos. Que es lo que afirmó la Vicepresidenta Fernández De La Vega, haciendo de tripas corazón.

Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

¿Qué intenciones ves en los laicos más allá del logro de pleno Derecho y, por supuesto, de hecho, querido Mozard?

Yo soy laico, y firme defensor de la independencia de Iglesia y Estado. No sé a qué derecho te refieres, y no entiendo eso de "de hecho". ¿Puedes hacer la pregunta de forma un poco más clara?

[Yaiza]

Querido Mozard:

Creo que estás haciendo juicios de valor sobre mi forma de pensar que no tienen nada que ver con la misma.
Yo no quiero que nadie haga lo que yo creo oportuno, eso sería intolerancia. Además, si te manifiestas laico no termino de entender a donde quieres llegar. Por supuesto que porque un Estado sea laico no debe ignorar por completo las religiones y debe garantizar la libertad de conciencia ¿Quién dijo lo contrario?

Yo no "acuso" a nadie y menos a la Constitución (vaya palabrita "acusar") . El tema es que te guste o no, nuestro país es aconfesional y el laicismo es una confesión más; por lo tanto, España no es laico por mucho que algunos os empeñéis en tal cosa. ¡Qué más quisiéramos los laicos como tú y como yo!.

En cuanto a lo de financiar, prefiero que "se lo paguen ellos solos" y que los laicos nos los paguemos solitos, también, insistiendo en que el laicismo es una confesión más.
¿Qué tienen que ver los Derechos Humanos con la financiación de las Iglesias?

Es que, de verdad, querido Mozard, si dices ser laico no entiendo a qué viene todo el rollo que me sueltas, como si yo fuera una de esas que utiliza el laicismo para otros fines. Te ruego no te equivoques. Ni milito en ningún partido ni le bailo el agua a nadie, soy librepensadora.

En cuanto a tu pregunta, creo que primero tendría que haber una Reforma Constitucional que garantizase que se modifica el Ar.16 de nuestra Carta Constitucional hacia el laicismo, cosa que hasta ahora no ha sucedido. Eso sería un logro de pleno Derecho y la aplicación a la sociedad sería un logro de hecho.

Luego, entre laicos, no sé que andamos discutiendo. No me metas en sacos políticos donde no entro ni de coña, please.

Un fuerte abrazo.

[Torquemada]

Amén de la anécdota que he contado, que no es más que una anécdota, cada día en mi trabajo revivo esta situación. Familias pleitando con la Iglesia por ciertas "apropiaciones indebidas" (por dejar la cosa light) de patrimonios enteros. Si me preguntas si soy anticlerical te diré que hay personas maravillosas dentro del seno de la ICAR, al igual que hay gentuza llena de ambición, pederastras y ladrones. Hay de todo en "la Viña del Señor". Como en todas partes.
Obviamente no soy católica, pero lo es toda mi familia y yo les respeto, como respeto a todos los creyentes de buena fé, vivan engañados o crean tener en sus manos la verdad por antonomasia.

Un abrazo grande.

Yaiza.

Por un lado dices que respetas a las personas ´que están entre los cristianos, pero por otro lado dices que su concepto religioso está equivocado ( o eso me parece entender ), yo quisiera saber quien es nadie para decir que un concepto religioso está equivocado o que es erroneo.

Por otro lado lo de los pleitos de los presuntas apropiaciones indebidas ello no son fruto más que de retrasados mentales ( perdón pero es que no tengo otra palabra para definirlo ) que donaron en su momento eso a la institución.
Es como cuando yo estaba en una misa con los NEOCATECOTUMENOS y el tio se ponía a hablar del desprenderse de sus bienes terrenales, como yo dije en medio de la misa es que me salió del alma: "OIGA Y PQ NO SE DESPRENDE LA GRAN PUTA DE SU MADRE QUE LE PARIÓ A USTED?"

Pero quitando esas salvedades si no hubiera sido la institución católica quien lavara la sesera a esas personas débiles para hacer donaciones de patrimonio , lo haría otra institución o otro timador al fin y al cabo.

Ese mismo comportamiento lo vemos también incluso por parte de los diferentes órganos de poder del estado y se amasan paraísos fiscales y no por eso veo a ningún CRUZADO DE LA DEMOCRACIA soltar pestes del estado democrático.

Y como dije antes una cosa es que pretendamos que en casos como los expuestos se les embargue ese patrimonio determinado y otra bién distinta es lo que pretenden los laicos como conjunto, que es de paso borrar la huella histórica de el cristianismo en este país. Eso es como plantearse tirar al suelo la mezquita de córdoba.



Torquemada

[Yaiza]

Por un lado dices que respetas a las personas ´que están entre los cristianos, pero por otro lado dices que su concepto religioso está equivocado ( o eso me parece entender ), yo quisiera saber quien es nadie para decir que un concepto religioso está equivocado o que es erroneo.

Te diré quien soy: Tu espejo.

Mira la pregunta al revés ¿quién es nadie para decir que un concepto religioso es verdadero absolutamente y que los demás están equivocados, pues sólo su fé es la buena?

Yaiza.

[Torquemada]

Te diré quien soy: Tu espejo.

Mira la pregunta al revés ¿quién es nadie para decir que un concepto religioso es verdadero absolutamente y que los demás están equivocados, pues sólo su fé es la buena?

Yaiza.

Yo siempre he pensado Yaiza que cuando quiero decir algo lo digo y punto no voy con pseudoacertijos por el mundo ( no lo digo de mal rollo de verdad ).
En lo que respecta a mi opinión personal sobre las religiones he llegado a estas conclusiones básicas:

1º Todas están llenas de incongruencias no solo la cristiana como dices tu.

2º Todas me cuentan una historia parecida

3º Todas han sido jerarquizadas y instrumentalizadas por parte de el poder establecido

4º Ninguna tiene razón pero a la vez la tienen todas en una pequeña parte.

Por cierto de verdad que me acabo de acordar, el estado Español da a la institución católica el 0,7% del PIB, supuestamente los gastos que tienen en el mantenimiento del patrimonio histórico ( que es por lo que reciben de esa cantidad ) tiene que pasar una Auditoría interna, que depende del estado no de la institución católica, y por otro lado el negocio es sumamente redondo no solamente por parte de la iglesia sino por parte del estado, de las comunidades autónomas y de la UE pq perciben el IVA de esos gastos que genera de esas donaciones la institución católica.


Torquemada

[Yaiza]

Para que veas, Torquemada, estamos totalmente de acuerdo. Comparto todo lo que has escrito en tu último post. Lo que no sé es donde leíste que yo haya dicho que la única llena de incongruencias es la cristiana.....

Torquemada escribió:

Por cierto de verdad que me acabo de acordar, el estado Español da a la institución católica el 0,7% del PIB

Con la excusa de que ese dinero va para la manutención de su patrimonio artístico, me pregunto si la Alhambra, las múltiples mezquitas que hay en nuestro país, los puentes romanos,, la sinagoga del Tránsito y todas las demás, los Templos New Age o los de la Cienciología no tendríamos que mantenerlos también entre todos con un porcentaje de nuestro producto interior bruto. Yo digo que no.

Luego, la Iglesia se sigue beneficiando, marquemos la casillita o no.

Un gran abrazo.

[Mozard]

Yaiza escribió:

el laicismo es una confesión más

Ahí iba yo: se pretende que el laicismo es defender la libertad religiosa de cada uno cuando en realidad es una confesión más, una especie de ateísmo militante. Por eso digo que no es distinto a, por ejemplo, la ICAR. Tanto unos como otros solo pretenden imponer su perspectiva particular. Yo lo que considero fundamental es tener un estado donde cada uno sea libre de elegir, y eso ya lo tenemos.

¿Qué tienen que ver los Derechos Humanos con la financiación de las Iglesias?

En este mundo hacer cualquier cosa cuesta dinero. Parar tener derecho a la lectura hay que pagar bibliotecas, para tener derecho a la asociación hay que construir locales. Es como si dijeses "el que quiera leer que se lo pague él solo".

En cuanto a tu pregunta, creo que primero tendría que haber una Reforma Constitucional que garantizase que se modifica el Ar.16 de nuestra Carta Constitucional hacia el laicismo, cosa que hasta ahora no ha sucedido. Eso sería un logro de pleno Derecho y la aplicación a la sociedad sería un logro de hecho.

La cuestión es que no se puede imponer algo que no respetaría la libertad religiosa del pueblo al que gobiernas. Más laicista que el actual gobierno no creo que se pueda ser, y sin embargo no se les ha ocurrido tocar el 16. Además, hay que tener en cuenta el mencionado artículo 18 de los Derechos Humanos.

[Torquemada]

Con la excusa de que ese dinero va para la manutención de su patrimonio artístico, me pregunto si la Alhambra, las múltiples mezquitas que hay en nuestro país, los puentes romanos,, la sinagoga del Tránsito y todas las demás, los Templos New Age o los de la Cienciología no tendríamos que mantenerlos también entre todos con un porcentaje de nuestro producto interior bruto. Yo digo que no.

Luego, la Iglesia se sigue beneficiando, marquemos la casillita o no.

Un gran abrazo.

Vamos a ver que la donación se haga para matnener el patrimonio histórico y que lo gestione a su vez la institución católica no me parece irracional, más si pasa los respectivos controles de auditoría, además es un negocio para el resto de administraciones del estado a su vez; pq da trabajo directos e indirectos a una serie de personas para mantener esas obras, museos, catedrales, etc.... atrae el turismo etc.... y sobretodo pq pagan su millonada proporcional de IVA con ese gasto que generan.
Las Alhambra y la mezquita de córdoba se subvenciona también con ese dinero y lo hace la institución católica, más que nada pq entre otras cosas la mezquita de córdoba por ejemplo hoy dia es un lugar de culto Cristiano.

Ahora bien una cosa es que se mantenga una serie de lugares de culto por una cuestión de respeto y de recuerdo de lo que la mayoría de la población de este país ha sido y otra bien distinta es que se empiece a subvencionar a otras confesiones nuevas que han ido surgiendo en los últimos 20 años ( cosa que está pasando hoy en dia ); pero nome preguntes pq pero de eso tampoco no nos quejamos.
Y de esas nuevas confesiones estilo mormones, testigos de jehovà etc... estoy hasta el nabo de que piquen a la puerta de mi casa o me intenten taladrar la sesera cuando voy por el metro de Barcelona.
A mi la institución católica no me acosa de esa manera, no utiliza los fondos que les da el estado para perpetrar actos violentos como paso con la famosa mezquita hace nada, que dio parte de ese dinero para perpetrar el intento de atentado fallido en Barcelona.

Y estoy en gran parte de acuerdo con lo que va exponiendo Mozard, no entiendo a que viene esta rallada cuando la institución católica sabemos que aunque tenga o de opiniones como todos ser humano, sus opiniones sabemos que no son vinculantes. Ni forman parte del poder legislativo, ni del ejecutivo ni del judicial ni nada que se le parezca.
Parece más bien un debate artificial que se sacan de la manga los clásicos cruzados laicos que no entiendo a que narices viene y que además no tiene sentido ni fundamento.

Torquemada

[Aurora]

Hoy ha salido publicada una noticia en el diario 20 minutos: http://www.20minutos.es/noticia/344478/ ... rofesores/
La noticia dice:

Carta enviada por el Obispado de Cartagena a profesores de religión.

* Les recuerda que la Iglesia "os podría cesar" si se alejan de ella.
* La carta fue enviada para felicitar la Navidad.
* Puedes leer aquí la carta completa.
* CONSULTA AQUÍ MÁS NOTICIAS DE MURCIA.

"Nunca olvidéis quién os elige, quién os llama, quién os manda y quién, si se diera el caso, os podría cesar: la Iglesia". Esta es una de las frases incluidas en una carta que el delegado episcopal de Enseñanza del Obispado de Cartagena, Francisco Rubio Miralles, envió a los profesores de religión de la Región de Murcia la pasada semana.

En la misiva, el responsable de la Diócesis alerta de "voces de sirena que quieren atraeros con la dulzura de sus cantos", ante las que el Obispado invita a "manifestar con fuerza vuestra adhesión a la Iglesia y, en concreto, a nuestro Obispo". Pide, además, que no permitan que anide "en vuestro corazón cualquier sombra de duda (...) de la convicción de vuestra firme comunión eclesial.

Aunque Rubio Miralles reconoce que los sueldos de los profesores dependen "de otra Institución, que es la que os contrata" (la Consejería de Educación), afirma que "sabéis muy bien que no existiría ese contrato si previamente la Iglesia no os presentara".

La carta concluye deseando una feliz Navidad a los maestros.

En declaraciones a 20 minutos, Rubio afirmó que "no se trata de ninguna amenaza", sino que es una forma de recordarles que dependen de la Iglesia y que tienen que respetar los principios de la institución.

En la noticia queda constancia de que los profesores de religión los elige la ICAR y los paga el Estado español.

He encontrado la carta enviada por el Obispado de Cartagena a profesores de religión. Se trata de una felicitación navideña.
Está aquí http://www.20minutos.es/data/adj/2008/02/05/943.pdf