Aborto

[Peterpan]

A ver, no pensamos de forma demasiado diferente. Sin embargo, no creo que la postura conservadora sea la mejor respuesta. Según mi opinión el problema en cualquier de las cosas que nos encontramos ante la sociedad, es que mucha gente ha tirado la toalla en la lucha por los valores humanistas de la ilustración (Independientemente de interpretaciones). No digo de los masones u otros agentes sociales (Sindicatos, ONGs, Asociaciones, etc) que luchamos ante esta gran tempestad de egocentrismo y trivialidad. Pero, ¿es que no hay otra alternativa?

Si no damos la oportunidad a la sociedad de enmanciparse, siempre van a ser como niños. Y según mi opinión, ya hay demasiadas fuerzas sociales que les interesa que esto continúe así y tirar atrás en los avances sociales, puede suponer una victoria para ellos. No digo que en ocasiones uno deba saber cuándo es el momento de esperar, pero sí me reafirmo en la jugársela

Creo que lo sensato no es rechazar el avance o dudar, sino exigir al Estado que tenga sentido común y que no puede legalizar esto, sin aportar los medios educativos pertinentes. (En Escuelas, campañas publicitarias, charlas, documentales, etc). Es decir, apoyar la legalización, pero no quedarse de brazos cruzados sin que el Estado y los agentes sociales no hagan un esfuerzo en informar a la gente y hacerles tomar consciencia de que deben ser responsables ante esto.

Ayer estuve en la charla que hizo la CGT sobre Ferrer i Guardia, y tras la charla estuve hablando con un compañero de la labor y legado de Ferrer, y lo que nos quedó claro que fue un visionario. La única manera de ser libre es mediante una educación laica, libre, humanista, científica y racional.

Con ello, quiero decir que mi respuesta es otra. Es luchar por la libertad de las personas a excoger líbremente, pero la libertad se ha de educar. Y en eso creo que debemos jugárnosla, ya que si nos ponemos en plan conservadores por miedo a los miedos ciudadanos, siempre nos vamos a quedar igual. Llámame audaz, pero es que creo que es la única manera por la que se avanza de verdad.

[Vitriol]

Estamos muy de acuerdo, Peter... lo único que yo matizo ciertas cosas.

Es evidente que por encima de todo los demás valores está el valor de la libertad...Los masones decimos incluso que en todo trazado, el primer círculo es el de la libertad. Todos los demás valores conducen o derivan de la libertad.

Ahora bien... ¿libertad de que?

La libertad de tener esclavos no es auténtica, porque es a costa de la libertad de otros seres humanos. No aumenta el grado de libertad de la sociedad. La libertad de expresión tiene sus límites, para no faltar al respeto debido a nuestros semejantes.

Decimos que nuestra libertad termina cuando empieza la del otro. ¿de que otro? ¿de cualquier otro?

No somos libres de contaminar la Naturaleza, estaríamos destruyendo algo que nos pertenece a todos. No somos libres de derruír un edificio histórico, es una herencia que debemos traspasar a las futuras generaciones.

Hay un prinicipio que anida en todas las religiones y sistemas filosóficos y, curiosamente, tambien en la masonería: el principio de la compasión. El respeto a la vida, de todas las formas de vida, grandes y pequeñas. Especialmente de las formas más evolucionadas, las que tienen capacidad de sufrir.

¿Por qué nos oponemos a la pena de muerte, incluso de los peores criminales? Porque una vez que han sido atrapados, su ejecución no haría más que aumentar el nivel de desgracia y dolor en este mundo. Preferimos tenerlos encerrados, con la esperanza de que, tal vez, algún día lleguen a comprender la maldad de sus actos.

El aborto es matar. No será un asesinato, si quieres. Pero es matar a un ser humano inmaduro.

Sustituyendo los términos, Derecho al Aborto implica Derecho a Matar.

Si yo tengo un perro, puedo tomar la decision de matarlo. Porque tenga un sufrimiento incurable, por ejemplo. Tal vez me vea en la necesidad de matarlo. Pero nunca podré decir que tengo derecho a matarlo sin motivo, y, dehecho, ya hay algunas condenas por maltrato animal

¿Matar....? Matar solo por necesidad.
Nunca matar por derecho

Ahora, sigo insistiendo en mi pregunta...

¿El aborto es un derecho, que puede ser ejercido libremente?
¿O es la excepción a un principio fundamental de respeto por la vida?

[Peterpan]

Bueno, el tema es lo que veo que tu consideras ya a ser humano en el momento de la concepción o poco después imagino, he aquí donde nuestras diferencias. Si yo realmente pensara que en ese momento ya es ser humano, problemente lo viese exáctamente que tu. Supongo a que ninguno de los foreros vería legítimo o ético el sacrificio de un recién nacido. Eso sería considerado realmente un asesinato. El tema creo yo determinar el momento en que se origina ya la vida humana.

Buscaré (Ya estoy en ello) argumentos científicos para definir que unas células fecundadas hasta cierto tiempo después no pueden considerarse aun ser humano. Este argumento me lo ha explicó una bióloga, pero a ver si encuentro un texto que ilustre esta interpretación.

Con ello no pretendo hacerte cambiar de opinión, simplemente ilustrar argumentos a favor. Tampoco pretendo que la ciencia puede justificar la muerte de nadie, argumentos semejantes utilizaron los Nazis en el III Reitch para la matanzas de enfermos, disminuidos, gente deforme y claramente a otras etnias. Pero, creo que los argumentos pro-abortistas no son demagógicos como los mencionados y que como suele ocurrir el problema es de definición.

Éticamente todos estaremos de acuerdo que matar a un ser humano es lo peor. El tema sería definir cuándo se considera que empieza la vida o ser un ser humano

[Peterpan]

De momento he encontrado esto, pero creo que puede valer un poco de lo que estoy ilustrando. He aquí que algunos científicos consideran que no puede considerarse humano hasta 12 semanas (3 meses aprox)

http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_ind ... dico-legal

Aspectos biológicos y médicos
Cada minuto se realizan en el mundo 87,5 abortos inducidos. Veinte de los 46 millones de abortos realizados cada año son inseguros desde el punto de vista médico. Cada 6 minutos muere una mujer a causa de un aborto inseguro médicamente. Los defensores de la legalización aducen que la despenalización del aborto podría evitar la muerte innecesaria de la mujer en estos casos. La mayor parte de las legislaciones del mundo desarrollado permiten libremente el aborto hasta las 12 o 14 semanas de desarrollo.

Desde un punto de vista científico, existe una clara división entre los científicos. Por un lado, están los que defienden que el embrión no es un ser humano, como el Colegio de Bioética de México, que ha declarado que “el embrión de 12 semanas no es un individuo biológico, ni mucho menos una persona: carece de vida independiente, ya que es totalmente inviable fuera del útero. El desarrollo del cerebro está apenas en sus etapas iniciales, y no se han establecido las conexiones nerviosas que caracterizan al ser humano. El embrión, por tanto, no experimenta dolor ni ninguna otra percepción sensorial, según el informe”.[26] . Recientemente se ha incorporado al debate bioético el concepto de "preembrión", con intención de diferenciar al "nasciturus" ("el que ha de nacer") durante la primera etapa de desarrollo prenatal, lo que llevaría a una recalificación bioética de las intervenciones en esta etapa del desarrollo, ya sea por su eliminación en el microaborto o por su manipulación durante la investigación sobre sus células totipotenciales o "células madre" (stem cells) en laboratorios de ingeniería genética.

Por otro lado, están quienes defienden que el embrión es una vida humana desde el momento de la fecundación, independientemente del grado de desarrollo y de la viabilidad del feto fuera del útero. Sostienen que los cuerpos de la mujer y del embrión son distintos, pues el ADN del feto es diferente al de la madre, por lo que se considera un ser distinto, y se basan en que "la Genética señala que la fecundación es el momento en que se constituye la identidad genética singular; la Biología Celular explica que los seres pluricelulares se constituyen a partir de una única célula inicial, el cigoto, en cuyo núcleo se encuentra la información genética que se conserva en todas las células y es la que determina la diferenciación celular; la Embriología describe el desarrollo y revela cómo se desenvuelve sin solución de continuidad."[27] , por lo que concluyen que "existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación. Los conocimientos más actuales así lo demuestran"[28] . Desde esta postura, sea cual sea el desarrollo del embrión, éste debe ser protegido

[Mannaz]

El tema es muy complicado pero pienso que estamos tratando de matar moscas a cañonazos.

Partamos de la base de que lo ideal sería que nadie tuviese que abortar, porque la mujer que lo hace tes puedo asegurar que no es plato de su gusto.

Pero la realidad es que por mucho que se prohibe aborta hubo,hay y habrá siempre. Por lo tanto dejemos de momento la discusión de como evitarlo y demos a esas mujeres que se ven en esa tesitura una seguridad legal que les permita hacerlo en un hospital con todos los adelantos y seguridades posibles. No las obliguemos a ir a un matasanos porque si lo hacemos en vez de un niño que no nace ( no entro a discutir si es licitio o no, eso es otro tema). Digo, que en vez de un niño o nacido podemos tener también un mujer que muere desangrada o por infecciones, etc

Una vez tengamos estas seguridades, una vez tengamos garantizados que esas mujeres no se jueguen la vida en ese supuesto, pongámos a buscar soluciones para que no tengan que llegar a ese punto.

Prioridades, no pongamos el carro delante de los bueyes porque estes pueden embestirlo y romperlo por completo

Un saludo

[Aurora]

El otro día nos dió una charla la sexóloga que imparte educacion sexual en el colegio de mi hijo. Nos explicó que tocaba el tema sin tabús y sin traumas, como un juego. Y nos comentó entre sonrisas:
- "Inchamos el condón a tope y nos lo pasamos jugando por la clase para demostrar a los chicos que el condón no se rompe".

Esa sexóloga es muy ignorante, no merecería tener el título de sexóloga y es un pelígro público que esté dando información errónea a los adolescentes. Cualquier información seria sobre anticonceptivos tiene en cuenta la posibilidad de que los condones rompen y cuando se quiere tener garantías de no concebir, los especialistas recomiendan combinar otro anticonceptivo con el condón (es decir, usar a la vez dos anticonceptivos). Conozco dos o tres casos de niños concretos venidos al mundo a causa de la rotura de un condón, y a mis hijos, en su día se lo dije claramente: "Tal persona de la familia existe por la rotura de un condón y tu prima X nació porque la tía se olvidó de tomar la píldora una noche".

Es tristísimo que se imparta información sexual a los alumnos inexacta. Lo que comentabas sobre la píldora del día de después es penoso. La píldora de después tiene riesgos. Todo tratamiento hormonal tiene riesgos y puede pasar factura. La píldora de después consiste en ingerir una dosis altísima de hormonas para provocar la caída de toda la mucosa interior del útero, no es como tomar una aspirina.
Las charlas sobre anticoncepción tenían que darlas ginecólogos, no gente que no tiene ni idea, como esta señora que comentas, pues los adolescentes mail informados ponen en riesgo su salud. Además del riesgo de embarazo, la rotura de un condón permite el contagio de enfermedades de transmisión sexual.

¿El aborto es un derecho, que puede ser ejercido libremente?
¿O es la excepción a un principio fundamental de respeto por la vida?

El aborto podría ser la excepción a un principio fundamental de respeto por la vida que puede ser ejercido libremente.

A lo dicho por Mannaz añado que en tiempos de la dictadura cuando el aborto era ilegal, llegaban mujeres a los hospitales en estado gravísimo, no solo por hemorragias o infecciones como contaba Mannaz. Lo peor, según me dijo un médico de urgencias, era cuando les llegaban mujeres, generalmente de las aldeas, que habían ingerido para abortar determinada "cosa". Abortaban como resultado de la gran alteración orgánica que les producía la ingestión de esa sustancia. Algunas llegaron a morir, y todas ellas pasaban dos días en el hospital en estado muy grave. Tomaban un vegetal, no quiero especificar dado el riesgo que tiene su ingestión

[Peterpan]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada. En eso estoy tanto de acuerdo con Mannaz y Aurora. El aborto se va a seguir practicando y se ha practicado independientemente de lo que opinemos todos. Al menos que si lo hacen, que lo hagan de forma legal y con todas las garantías sanitarias posibles. Creo que es peor seguir con maneras primitivas y peligrosas

[Vitriol]

Estamos reeditando la vieja discusión aborto si- aborto no. Esto ya se ha debatido muchas veces sin resultado.

Yo no estoy a favor de la penalización del aborto y, por supuesto, no considero que ninguna mujer del mundo deba ir a la cárcel ni a la tumba por ésta cuestión.

Tambien admito que hay una fase inicial en la cual el embrión no es más que un manojo de células. Sin embargo, no nos engañemos, un feto de tres meses ya no es un simple coágulo de sangre. Y en determinados estados de EE.UU, el aborto es posible en cualquier momento del embarazo, incluso tratándose de niños formados y viables. A las fotos me remito, quien quiera verlas.

Pero la cuestión no es esa... La cuestion es el Derecho al Aborto.

Yo admito que una mujer diga: "tuve que abortar"
(porque fué violada, porque existía riesgo para su salud, porque carecía de medios para manener al recíen nacido en condiciones, porque se trataba de un feto con malformaciones....por la razón que querais). Si hay que hacerlo para evitar un mal mayor, se hace, y por supuesto, con las mayores garantías.

Lo que me cuesta más es aceptar el argumento "decidí abortar"
sin más motivo que el simple ejercicio de un derecho sobre el propio cuerpo.

Insisto: ya sé que ninguna mujer aborta por diversión ni porque sea jueves. No estoy enjuiciando conductas, sinó argumentos.

Hay algo en el eslógan "si hablamos de derechos, hablemos del aborto" que me chirría éticamente. ¿a vosotros no?

[Vitriol]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada.

Jolín, menuda táctica de ligue!! entrarle a la chica ofreciendole el tejo directamente!!

A mi me contaron una vez una explicación alternativa:

Como curiosidad, la expresión "tirar los tejos" (hacer insinuaciones amorosas a una persona), procede de la antigua costumbre de algunos pueblos en que las mozas arrojaban semillas de tejo sobre los chicos casaderos, para buscar marido.

[Aurora]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada. En eso estoy tanto de acuerdo con Mannaz y Aurora. El aborto se va a seguir practicando y se ha practicado independientemente de lo que opinemos todos. Al menos que si lo hacen, que lo hagan de forma legal y con todas las garantías sanitarias posibles. Creo que es peor seguir con maneras primitivas y peligrosas

No era el tejo. Hay muchos vegetales abortivos. Al que me he referido lo usan en Castilla y es especialmente peligroso. Las mujeres llegaban muy mal al hospital, muy mal
(Y no me parece buena idea decir nombres, pues son sustancias peligrosas )

[Vitriol]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada. En eso estoy tanto de acuerdo con Mannaz y Aurora. El aborto se va a seguir practicando y se ha practicado independientemente de lo que opinemos todos. Al menos que si lo hacen, que lo hagan de forma legal y con todas las garantías sanitarias posibles. Creo que es peor seguir con maneras primitivas y peligrosas

No era el tejo. Hay muchos vegetales abortivos. Al que me he referido lo usan en Castilla y es especialmente peligroso. Las mujeres llegaban muy mal al hospital, muy mal
(Y no me parece buena idea decir nombres, pues son sustancias peligrosas )

¿quieers decir que hoy en dia se sigue utilizando?

[Mannaz]

En momentos de necesidad y desesperación te puedes asustar de las inimaginables cosas que la gente llega a hacer.

[Aurora]

Ignoro si ahora se sigue utilizando o no. No creo. Hace 30-35 años se utilizaba con toda seguridad. Cada vez que llegaba una mujer al hospital por haber tomado ese vegetal se echaba a temblar todo el equipo de guardia, pues se les iba de las manos, era dificilísimo lograr estabilizar ese organismo.
Debía ser de acción bastante rápida, pues contaban que llegaban en muy mal estado. Cuando sospechaban un caso y le abrían la boca, tenía los dientes manchados de ese producto. Entonces lo tenían claro. Les llevaba mucho esfuerzo, y todos lo pasaban muy mal, pues la mayoría eran madres adultas que abortaban porque ya tenían tres o cuatro hijos. Piensen que los anticonceptivos eran ilegales. Tenían que lograr salvar a esa mujer porque si no quedaban varios hijos huérfanos..., era terrible.
Y después dicen que los médicos son insensibles...

[Peterpan]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada. En eso estoy tanto de acuerdo con Mannaz y Aurora. El aborto se va a seguir practicando y se ha practicado independientemente de lo que opinemos todos. Al menos que si lo hacen, que lo hagan de forma legal y con todas las garantías sanitarias posibles. Creo que es peor seguir con maneras primitivas y peligrosas

No era el tejo. Hay muchos vegetales abortivos. Al que me he referido lo usan en Castilla y es especialmente peligroso. Las mujeres llegaban muy mal al hospital, muy mal
(Y no me parece buena idea decir nombres, pues son sustancias peligrosas )

El tejo es muy tóxico, también no es nada recomendable. Quizas te refieras al Estramonio o cualquier planta tóxica, de hecho el mundo vegetal está lleno de plantas muy tóxicas que seguramente pueden ser abortivas

[Vitriol]

Tu hablas del tejo, es abortivo. De allí viene la expresión de "tirar los tejos", en que el chico ofrecía tejo por si se quedaba embarazada. En eso estoy tanto de acuerdo con Mannaz y Aurora. El aborto se va a seguir practicando y se ha practicado independientemente de lo que opinemos todos. Al menos que si lo hacen, que lo hagan de forma legal y con todas las garantías sanitarias posibles. Creo que es peor seguir con maneras primitivas y peligrosas

No era el tejo. Hay muchos vegetales abortivos. Al que me he referido lo usan en Castilla y es especialmente peligroso. Las mujeres llegaban muy mal al hospital, muy mal
(Y no me parece buena idea decir nombres, pues son sustancias peligrosas )

El tejo es muy tóxico, también no es nada recomendable. Quizas te refieras al Estramonio o cualquier planta tóxica, de hecho el mundo vegetal está lleno de plantas muy tóxicas que seguramente pueden ser abortivas

O la Mandrágora, o la Cicuta, o la Belladona...!vete a saber que disparate utilizaban esas pobres mujeres!

Como dice Aurora, mejor no dar ideas, que google llega a todas partes hoy en día. Incluso a las mujeres del Tercer Mundo, que aún podrían considerar "interesante" esa información.