Alianza de civilizaciones

[Yaiza]

Querida Aurora:
Y es lo que hemos hecho: Opinar.
El tema es netamente político, no es masónico. No molesta, por supuesto, y la iniciativa de traer el debate se agradece, que conste. Pero la libertad de expresión (que si es algo muy masónico) siempre ha de prevalecer, no lo olvidemos.
Tampoco termino de entender qué es exactamente lo que te incomoda que digamos.

Un fuerte abrazo.

[Aurora]

Querida Yaiza,
No me incomodan las opiniones, únicamente intento centrar el tema. El tema es si opinamos que sería positiva en el mundo de hoy una alianza de civilizaciones, o no.
Con anterioridad quedó explicado:

Se trata simplemente de analizar la propuesta de construir una alianza de civilizaciones, independientemente de quien la proponga, puesto que lo fundamental sería si el proyecto es secundado por los ciudadanos de los distintos países y sus gobernantes.

Las cuestiones planteadas son estas, u otras similares que los foristas quieran incluir:

¿Creen ustedes que esta propuesta de crear una alianza de civilizaciones está en la línea de los principios de la Masonería que defiende la Libertad, Igualdad y Fraternidad?
¿Creen que los ciudadanos deberíamos apoyar esta propuesta?
¿Creen que a esta propuesta inicial habría que añadirle o quitarle algo?

Por lo tanto, sobran opiniones sobre políticos, partidos políticos y elecciones que pueden ser planteadas en temas NO masónicos. El tema de este hilo es la alianza de civilizaciones, independientemente de quien la proponga.

Esta moderadora intenta centrar el debate, si bien reconozco que me falta rodaje. Pido disculpas a los foristas por mi falta de experiencia como moderadora y les ruego me hagan llegar sus sugerencias en mensaje privado
Política y elecciones se debaten en temas NO masónicos
Un abrazo a todos

[joaquimvillalta]

Q.·. Hna.·. Aurora:

Lo estás llevando de maravilla. Perdona si te tengo algo "abandonada" en la moderación. Siento que temas profesionales me tengan estos dias un tanto fuera de juego para entrar con calma en tan interesantes temas que estais tratando en distintos hilos.
En efecto, pueden tratarse temas masónicos generales de interés y/o conocimiento público general puesto que en caso contrario, no tendrian sentido gran parte de secciones de este foro en las que, por supuesto, los no masones pueden opinar tranquilamente sobre masonería.

Te prometo reflexionar con calma a las preguntas que inteligentemente nos has propuesto a modo de catalizador para nuestra mente. No obstante, te confieso que resulta un tanto difícil aislar el concepto en si mismo del conjunto de realidades geopolíticas sobre las que versa.

Recibe mi TAF y un saludo a todos

Prof. Joaquim Villalta

[Aurora]

Queridos todos,
Entiendo el planteamiento de la dificultad de debatir un tema como este sin hacer alusión a condicionantes geopolíticos. Simplemente intento evitar que el debate derive hacia una pre-campaña electoral española.
El hecho de que exista el planteamiento de construir una alianza de civilizaciones me parece mucho más importante que la política doméstica de un país concreto.
Si se lleva a cabo algún día podría significar un gran paso hacia la paz mundial.

Entrar en discusiones sobre la idoneidad o no de X jefes de estado creo que puede desvirtuar el debate. No creo que nos lleve a ningún sitio poner verdes a los políticos, puesto que una alianza de este tipo, trasciende con mucho a tales personajes.
La historia nos muestra que grandes avances y acuerdos que han permitido mejoras sustanciales en la sociedad, a veces las han llevado a cabo personas que estaban muy lejos de la perfección.

Mi propuesta inicial es simplemente eso: una propuesta. Ustedes expresan sus opiniones libremente. Solo pediría que, por favor, intentemos un diálogo constructivo, sin descalificaciones, y huyendo de debates políticos preelectorales. Si debatimos sobre política española estaremos excluyendo del debate a la gran mayoría de los foristas, que son latinoamericanos. Creo que sería deseable un debate verdaderamente global, y los hermanos latinoamericanos tienen mucho que aportar en este tema, su visión es necesaria y mucho más plural.

Un abrazo a todos

[Ricard]

El título "Alianza de las civilizaciones" es bonito, pero aparte de ésto, a mí me parece un brindis al Sol. No veo entusiasmo en Francia, Alemania o USA. Todo este montaje, a un mes de las elecciones españolas, sin la bendición de los paises grandes ¿sirve para algo? ¿quién lo paga? Entiendo el interés de Turquía para estar en algo que le acerque a Europa: tiene mucho a ganar y nada a perder. Además, veremos a quien le tocarà el chollo de director de la Alianza, de lo que ya se habla; alguien a premiar, quizás el presidente del Parlamento, ahora que ha perdido el empleo.
Pero si Zapatero y su grupo de centro izquierda no puede arreglar el anclaje de Euskadi o Cataluña en España, a lo que, por cierto, se comprometió hace cuatro años, ¿como va a solucionar, ni siquiera a avanzar, en un tema tan difícil como el que pretende la Alianza?

Vivir para ver.

[Ricard]

Cuando escribí el anterior, y por un problema técnico, solamente habia leido la primera intervención, la que abría el debate. De haber leído todas las intervenciones me hubiera abstenido, porque considero que ya está reflejado mi punto de vista.

[Dante]

MORALEJA: Las discusiones masónicas, o los temas a tratar masónicamente, deberiamos tratarlos a cubierto.

Principalmente porque habemos varias personas sin el acceso a cubierto que tenemos derecho a opinar y enriquecernos del tema, además no le veo nada de masónico al tema en todo caso.

Saludos!

[Ouranos]

La verdad es que no está teniendo nada de masónico el tema, a pesar de estar en el apartado "discusiones masónicas generales". Según entiendo yo este apartado es para que los profanos planteen sus dudas o hablar de aspectos externos de la masoneria.
Pero si lo que se pretende es un debate desde el prisma masónico este debe ser a cubierto, y decir a cubierto es como decir trabajando en Logia. No te ofendas Dante, pero si algo tiene la masoneria es que solo participan activamente de ella los iniciados; no pretenderás presentarte un dia en una Logia argumentando que como tienes derecho a opiniar quieres participar de la Tenida, así por las buenas...

Pero lo dicho, que esta discusión de masónica no tiene nada.

Un saludo.

[Aurora]

Q.·.H.·. Ouranos,
Entiendo tu postura, sin embargo estoy de acuerdo con Dante en que los temas puramente sociales pueden ser tratados en este espacio, debatirlos y plantearnos si las soluciones aportadas son acordes o no con los principios de la Masonería.
Creo que puede salir un debate bonito y constructivo en el que pueden participar profanos y servir para familiarizarse con los principios fundamentales de la Francmasonería.
No obstante, si en algún momento llegase a entablarse un debate puramente masónico, estoy de acuerdo en que deberíamos trasladarlo a cubierto.

Para explicitar los fines de la Masonería me permito traer algunos párrafos colgados en páginas web masónicas en las que se habla de la concordancia de los fines de la Masonería con una acción social encaminada a la mejora de la sociedad. Ejemplos:

http://www.cadenadeunion.org/modules.ph ... page&pid=6
En esta página se lee, por ejemplo:

Las Obediencias masónicas son poseedoras de una tradición que se legitima por su antigüedad, sin embargo son sensibles a los movimientos de la sociedad. La identidad de la Francmasonería adogmática desde 1728 es el equilibrio entre un planteamiento iniciático encaminado a emancipar a los individuos y el compromiso social y ciudadano que debe permitir el progreso de la sociedad. No hay pues en él lugar para integristas de la tradición, ni tampoco para extremistas de la acción política, pero buscando un equilibrio individual, nos comprometemos también con el contexto social que nos rodea. Hay pues una modernidad masónica cuando ésta se basa en este equilibrio entre planteamiento individual y compromiso común.
Cuando se habla de Francmasonería y modernidad, se contrapone a menudo tradición y progreso. Como si se tratara de una paradoja. Realmente, se trata más bien de una complementariedad. Somos una sociedad que efectivamente se afianza en la tradición pero en la tradición comprendida como un elemento de transmisión de lo que han hecho nuestros antecesores y somos ciudadanos con determinación, activos en el mundo de hoy, participes en la evolución de la sociedad, o incluso proponiendo acciones o soluciones a los problemas que nos rodean...

(Etc. el texto sigue)

Otro ejemplo sacado de la web de una Logia de la Gran Logia de españa:
http://www.logia-fraternidad-universal5 ... nt/view/8/
De aquí extraigo un par de párrafos:

Los masones tenemos unos principios, que creemos justos y razonables, y capaces de imprimir una dirección favorable a nuestro desarrollo individual, así como a nuestro comportamiento social.

El primero de estos principios es la convicción de que todos los hombres sin distinción de raza, cultura, religión o posición social, nacen con los mismos derechos y obligaciones. Esta verdad es a menudo olvidada en la sociedad y es por ello que es nuestro deber mantener y fortalecer, en el seno de nuestra Institución en primer lugar y en la sociedad en general, los sentimientos de fraternidad y de igualdad.

En la web del Grande Oriente Ibérico podemos leer:
http://masonerialiberal.com/frontend/go ... 90255e2c34

Cree profundamente en el hombre y en la libertad.

Cree profundamente en la igualdad de derechos de todo ser humano.

Cree profundamente en la fraternidad como vehiculo para lograr el entendimiento entre los seres humanos.

Cree profundamente en la solidaridad, como herramienta para lograr la libertad, igualdad y fraternidad.

De la web de la Gran Logia Simbólica:

La Francmasonería tiene como deber extender hacia todos los componentes de la humanidad los lazos fraternales que unen a los Francmasones esparcidos por toda la superficie de la Tierra.

De la La R.·. L.·. "Lux Veritatis":
http://www.logialuxveritatis.org/mediap ... cioesp.htm

aglutinamos nuestras fuerzas y energías para materializar los principios masónicos, al mismo tiempo extrapolables a nuestra sociedad civil, dentro de los objetivos filantrópicos, libre de ingerencias políticas de cualquier tipología

De la página de El Derecho Humano:
http://www.elderechohumano.org/

En los talleres trabajamos a favor del progreso de la humanidad y esta es una tarea común. Así, todo masón y masona del Derecho Humano debe sentirse primero, ciudadano y ciudadana del mundo para poder trabajar en este sentido.


El Derecho Humano es una institución atenta y sensible a los grandes problemas que emergen en nuestra sociedad. Por ello, damos nuestro punto de vista sobre la laicidad, el integrismo, la responsabilidad individual, la libertad de conciencia...
En el terreno político, el Derecho Humano no formula una posición oficial. En principio, toda actividad en favor de los seres humanos es loable para un francmasón.

Si pese a lo expuesto consideran que dialogar masones y profanos sobre la Alianza de Civilizaciones no puede hacerse en este apartado, se mueve el hilo.
Otra cosa es si se desea hablar del tema o solo debatir si procede o no procede debatirlo, que es lo que está sucediendo
Un abrazo

[joaquimvillalta]

Mi humilde opinión es que siempre es lícito, e incluso necesario en ocasiones, conocer y cotejar los distintos puntos de vista que desde la masonería un tema pueda suscitar. Como comenta un buen Hermano frances, J Y T., nuestro "masonismo" debe llevarnos al crecimiento y edificación interna que permita consecuentemente "exportar" nuestras mejoras a nuestro entorno e incidir en el ámbito de las relaciones humanas, y por tanto, sociales; ya no como fin per se masónico, sino como consecuencia del crecimiento del masón en sus valores. Se convierte pues, en un "efecto" inmediato.
Resulta obvio que todo esto puede hacerse sin vulnerar ningún secreto masónico hasta niveles importantes de participación mútua, y sin precisar un trato explícitamente a cubierto.
Otra cosa es, como bien dice la Q.·. H.·. Aurora, es si se desea hablar sobre el tema, que pienso puede dar mucho juego, aunque obligue a "mojarse" un tanto.

Saludos.

Joaquim

[Torquemada]

En términos generales estoy de acuerdo en que tiene que haber un entendimiento entre naciones y grupos raciales etc... pero plantearnos una alianza plena me parece utópica y irracional más viendo la disparidad de culturas relgiones tradiciones etc...

Otra historia sería plantearse una colaboración entre unos estados determinados en matería diplomática y en materia económica.

De todas estas cosas solamente por desgracia siempre he sacado la misma conclusión, se harán o se dejarán de hacer siempre y cuando sea conveniente económicamente si no lo es no se toman una serie de decisiones y ya esta.

Este tipo de cosas siempre pasarán desde el momento en que no nos entra en la cabeza a nivel general que el gran capital en masa debería ser controlado directamente por el estado, y no por la "iniciativa" privada, que en muchos casos suelen ser seres ineptos y incompetentes; y que en cualquier caso jamás mirarán el bienestar del conjunto sino del suyo propio.
A partir de ahí siempre dará igual las guerras que haya y las muertes que hayan entre personas de diferentes razas o países si quienes se benefician de una situación determinada y están en la capa de poder lo siguen haciendo.

Torquemada

[Ricard]

Esto de las alianzas es una hermosa utopia, como lo es la Fraternidad Universal; y como masones nos hemos de esforzar en esa dirección, sin vacilaciones.
Pero la cosa está bastante chunga. ¿Como vamos a aliarnos con unas civilizaciones (por llamarlas de algún modo) que nos quieren matar, a nosotros y a nuestros hijos, por odio, por fanatismo, indiscriminadamente ...?
Ayer nos enteramos de que en Barcelona hemos estado a un paso de padecer una matanza a manos de terroristas islámistas suicidas. Estaban preparando la explosión de bombas en una estación de metro, en concreto de la línea 3, en unos grandes almacenes y en una mezquita de musulmanes "tibios". Curiosamente, la mayoria de la prensa lo ha recogido como una anécdota, después del futbol. ¿Tal vez no interesa? Por contra, las bombas en otras zonas son portada.
Lo cierto es que los suicidas, en número de seis y menores de 20 años, habían llegado recientemente procedentes de varios países (la mayoría de nacionaliad paquistaní) se habian incorporado a un grupito de radicales religiosos y ya habian celebrado el ritual previo a la matanza. Solamente buscaban la muerte de los paganos i de los que no son musulmanes tal como ellos lo entienden, solamente buscaban sembrar el terror entre la población civil, cobardemente además, pues la muerte és un instante del suicida y a cambio deja a su familia en buena situación económica. Cobardemente porque el que toma la decisión no muere, sino que satisface su odio. Uno de los dirigentes era profesor, casado y tenía cuatro hijas. Otro vivía y trabajaba en Barcelona, como cocinero desde hacia 27 años, con família, pero manteniendo vivo su odio a los "hijos del diablo"...
¿Alianza? Si no fuera un asunto tan serio me daría la risa tonta.

[Miquel]

Apreciado Ricard:

¡Cuanta razón tienes!

Mientras los musulmanes crean en eso de la guerra santa, como algo externo, es decir, que los malos son los que no son musulmantes, no va a ser posible una verdadera alianza de civilizaciones. La guerra santa es, la guerra contra nuestras partes innobles, personales, nuestras zonas oscuras.

Requisitos para una verdadera alianza:

01 Estados democráticos.
02 Elecciones libres.
03 Más de dos partidos.
04 Respeto de los derechos humanos.
05 Libertad religiosa, de culto, etc.
06 No a la discriminación de ningún tipo.
07 No utilización de la población infantil como mano de obra.
08 Derecho a la vida.
09 Respeto por las minorías.
10 Abolición de la pena de muerte.
11 Ejército bajo el poder civil.

Seguro que se me olvidan otras cosas.

Atentamente,

Miquel

[Yaiza]

Apreciado Ricard:

¡Cuanta razón tienes!

Mientras los musulmanes crean en eso de la guerra santa, como algo externo, es decir, que los malos son los que no son musulmantes, no va a ser posible una verdadera alianza de civilizaciones. La guerra santa es, la guerra contra nuestras partes innobles, personales, nuestras zonas oscuras.

Requisitos para una verdadera alianza:

01 Estados democráticos.
02 Elecciones libres.
03 Más de dos partidos.
04 Respeto de los derechos humanos.
05 Libertad religiosa, de culto, etc.
06 No a la discriminación de ningún tipo.
07 No utilización de la población infantil como mano de obra.
08 Derecho a la vida.
09 Respeto por las minorías.
10 Abolición de la pena de muerte.
11 Ejército bajo el poder civil.

Seguro que se me olvidan otras cosas.

Atentamente,

Miquel

Firmo al pie.

Por fortuna la cosa pudo ser detenida a tiempo.

No obstante, es bueno recordar que el hecho de que haya integristas islámicos no significa que la inmensa mayoría de las personas que practican la religión musulmana secunden ese radicalismo.

Un fuerte abrazo, mis queridos Ricard y Miquel.

[Torquemada]

Apreciado Ricard:

¡Cuanta razón tienes!

Mientras los musulmanes crean en eso de la guerra santa, como algo externo, es decir, que los malos son los que no son musulmantes, no va a ser posible una verdadera alianza de civilizaciones. La guerra santa es, la guerra contra nuestras partes innobles, personales, nuestras zonas oscuras.

Requisitos para una verdadera alianza:

01 Estados democráticos.
02 Elecciones libres.
03 Más de dos partidos.
04 Respeto de los derechos humanos.
05 Libertad religiosa, de culto, etc.
06 No a la discriminación de ningún tipo.
07 No utilización de la población infantil como mano de obra.
08 Derecho a la vida.
09 Respeto por las minorías.
10 Abolición de la pena de muerte.
11 Ejército bajo el poder civil.

Seguro que se me olvidan otras cosas.

Atentamente,

Miquel

Si bueno todo eso que dices es muy bonito, pero eso es ver el problema de una maner demasiado superficial que aunque tengas parte de razón en lo que dices, solamente creo que en mi opinión en enfoque es demasiado corto.

No puede preguntarse nadie, lo desesperada que tiene que estar una persona para cojer ponerse unos explosivos y autoimnmolarse???? o cojer un avion y estrellarse contra unas torres???

¿¿¡Que podemos esperar de personas que están sometidas a gobiernos corruptos que decimos que son muy malos, por no ser democráticos, pero que a la vez son en muchos casos gobiernos impuestos por estados occidentales para controlar ciertos recursos naturales????

Si a eso le sumamos la miseria, el hambre, el analfabetismo generalizado.... y tener a un estado Israelita a un tiro de piedra que para colmo cada cuanto se les cruza un cable, somete a un embargo de alimentos, agua, combustible a los campos de refugiados ( por no llamarlos campos de concentración ) a la población palestina.
Yo puedo pedir un milagro y no esperar una reacción violenta por parte de esas personas, pero yo por lo menos cuando quiero pedir un milagro voy a Lourdes a rezar, a ver si cuela.

Torquemada