¿Es el simbolismo una vía para el conocimiento?

[Aurora]

Heráclito ha lanzado una pregunta en otro hilo y me ha parecido oportuno abrir un hilo al respecto.
La pregunta era esta:

Ahora bien (y aquí va mi pregunta) ¿Es el simbolismo una vía para el conocimiento que se sustrae de las limitaciones del lenguaje antes mencionado? y en caso afirmativo ¿existe algún procedimiento de verificar que el conocimiento así adquirido (por vía simbólica) no es producto de la mera subjetividad?

No se a qué tipo de simbolismo te refieres, porque incluso las señales de tráfico son símbolos
Si te refieres a los símbolos que emplean las Antiguas Tradiciones en la vía iniciática, responderé en general pues, como ya sabrás, en Masonería no hablamos sobre el trabajo que hacemos con los símbolos. Así que te responderé atendiendo a otras tradiciones iniciáticas. No me estaré refiriendo a la Masonería ni diré en qué puntos es concordante o difiere de lo que voy a decir. ¿Vale?

¿Es el simbolismo una vía para el conocimiento que se sustrae de las limitaciones del lenguaje antes mencionado?

Yéndonos a las filosofías orientales: Según el tantra, sí. Los mandalas son representaciones del cosmos y se pueden emplear como soporte para la meditación que junto con otros símbolos sonoros ( los mantras), pueden propiciar el estado de conciencia idóneo para tener una vivencia trascendente.
El motivo sería que los símbolos son representaciones de una realidad no tangible, "dedos que señalan", a la par que representan, una determinada dirección más allá de la forma, del mundo de los fenómenos en que nos movemos habitualmente.

y en caso afirmativo ¿existe algún procedimiento de verificar que el conocimiento así adquirido (por vía simbólica) no es producto de la mera subjetividad?

Pondré un caso concreto. En el budismo zen, la cadena de los maestros de la transmisión de la enseñanza del Buda, han elaborado un sofisticado método para saber si un practicante ha tenido verdaderamente una experiencia trascendente. Todos hemos oído hablar de los koans y las enigmáticas y sorprendentes respuestas que dan los discípulos cuando han tenido una vivencia de no-mente

En otras ramas de budismo, como el tibetano, están también descritas las preguntas que han de hacerse al estudiante, y catalogadas sus respuestas según el grado de "conocimiento" vivenciado.

Pero más allá de las vivencias "parciales" de la trascendencia que habrá que "cuantificar" y ver en qué "escalón" del camino se está, los maestros dicen que cuando un ser humano se une con "Ello", no hay separación entre tu y yo. Dos personas que en ese preciso momento están vivenciando simultáneamente el TODO, son partícipes simultáneamente del hecho. Son plenamente conscientes el uno de la vivencia del otro, porque no hay otro, es una única vivencia compartida.
Usan una expresión que lo define: En el mar, un pez reconoce a otro pez sin decir palabra.


No todas las escuelas iniciáticas son iguales, y los símbolos utilizados unas veces coinciden y otras no, pero lo sorprendente es que las vivencias que se suceden en el camino iniciático son similares. Han existido en la historia personas como Ramana Maharsi que se han iniciado y completado el camino en varias tradiciones distintas y habiendo sido reconocido su grado de realización y su completo conocimiento por los distintos maestros, han afirmado que la vivencia final a la que conducen los distintos métodos es idéntica: la Unión con el SER: no-dos.

Tu dirás si es esto lo que preguntabas o no
Un abrazo

[Heráclito]

Querida Aurora:
Muchas gracias por tu respuesta. En principio era eso, efectivamente, lo que preguntaba. Ahora bien, hay cuestiones que todavía no termino de entender.
Yo me referí a las limitaciones del lenguaje (digamos “lenguaje racional”) en el sentido de que cada lengua expresa de algún modo su particular visión del mundo. Un par de ejemplos:
1.- De acuerdo al Fausto de Goethe, cuando Lutero toma del Evangelio de San Juan, la frase “En el principio fue el logos” y la traduce a su “amado alemán” se convierte en “En el principio fue la acción”. Más allá de la polisemia del término logos, ("razonamiento", "argumentación", "habla", "discurso", "inteligencia", "pensamiento","ciencia", "estudio", "sentido”) se hace evidente que en Lutero debía ser más fuerte (ontológicamente) el sujeto (de la acción) que el pensamiento. Una consecuencia de esta visión es, precisamente, que dio origen a la ética protestante, pero lo que me interesa destacar acá es la particular visión del mundo que se expresa en esta valoración.
2.- Los indios del amazonas tienen muchísimas palabras diferentes para designar a los distintos tonos de verde, con los esquimales pasa algo similar con el blanco. Lo que para ellos forma parte de una experiencia vital en nuestra cultura no tiene una traducción equivalente.
De manera que nuestro conocimiento parece estar siempre condenado a ser “unilateral”, condicionado por nuestro horizonte cultural.
Frente a esto, me preguntaba, si es el simbolismo (obviamente no me refería a los semáforos sino a las escuelas iniciáticas) una vía para el conocimiento superadora y si existe algún procedimiento para verificar si el conocimiento así adquirido (por vía simbólica) no es producto de la mera subjetividad.
La segunda parte creo que me queda clara a partir de tu respuesta; incluso creo a eso se refiere la noción de “tradición unánime” ¿no es así?
Con relación a la primer parte, tu respuesta se refiere a “una determinada dirección más allá de la forma, del mundo de los fenómenos en que nos movemos habitualmente”. Creo que se hace inevitable acá pensar en el “mundo de las ideas” platónico al que sólo se accede superando la razón discursiva (lenguaje racional, ciencia).
Ahora bien, reformulo entonces la pregunta: ¿el simbolismo iniciático tiene más que ver con una forma de conocimiento o con experiencias místicas?
Te pido disculpas porque, por un lado me siento como un ciego congénito que le pide a un vidente le explique con palabras cómo son los colores; por otro lado entiendo y respeto tu silencio respecto de ciertos temas reservados.

Un abrazo

[Aurora]

Querido Heráclito,
Dices:

por un lado me siento como un ciego congénito que le pide a un vidente le explique con palabras cómo son los colores; por otro lado entiendo y respeto tu silencio respecto de ciertos temas reservados.

Veo que tienes buen sentido del humor para reirnos un rato
Servidora es una aprendiz masona, y por ello conozco muy poco sobre el simbolismo masónico, tan solo lo referente a mi grado. Aunque quisiera, no podría hablar de lo que desconozco
Soy bastante ignorante, como ves.
Aquí me limito a contar lo que he escuchado a maestros de yoga y budistas, sin más y sin hacer referencia a mi persona, pues me limito a referir lo que me han contado o enseñado

En cuanto a los temas que planteas:
El primer punto no lo he entendido bien. Soy "de ciencias" y me cuesta bastante entender la terminología "de letras", aunque con la ayuda de mi Larouse lo intento

Dices:

nuestro conocimiento parece estar siempre condenado a ser “unilateral”, condicionado por nuestro horizonte cultural.

Entiendo que debe ser así en el caso de conocimiento adquirido.
Pero los maestros de las tradiciones orientales no se refieren a conocimientos adquiridos, sino a ser capaces de ver lo que ya somos.
Ellos lo definen como: "No hay nada que obtener"
Tiene que ver con nuestra capacidad de observación, y nada que ver con conocimientos o estudios.
Capacidad de observación desde la no-mente, más allá de la mente.

tu respuesta se refiere a “una determinada dirección más allá de la forma, del mundo de los fenómenos en que nos movemos habitualmente”.
Creo que se hace inevitable acá pensar en el “mundo de las ideas” platónico al que sólo se accede superando la razón discursiva (lenguaje racional, ciencia).

No he estudiado a Platón, sí conozco el mito de la caverna, y es probable que sí, siempre que "el mundo de las ideas" esté más allá del pensamiento. No hay pensamiento. Es un conocimiento directo, inmediato, sin mediar la mente.
Pero esto es muy complicado y prácticamente imposible de entendernos con palabras.
En budismo hay un sutra fundamental, en el que se dice:

"Los fenómenos son vacuidad. La vacuidad es fenómenos."

Es decir, una vivencia trascendente puede ser la comprensión de la Vacuidad, más allá del cuerpo y la mente. Pero esto es una comprensión parcial, puesto que la completa vivencia de lo trascendente ocurre en la vida cotidiana, en el mundo de los fenómenos y en el de la Vacuidad a un tiempo.

Es decir, habría que trascender la mente en toda su extensión, ir más allá del inconsciente, más allá de sueños, visiones, alucinaciones, deseos, y del pensamiento racional. Mente vacía: muerte de la mente, muerte del ego. Solo entonces puede surgir la vivencia de lo Trascendente, solo entonces podemos vivenciar la Vacuidad. Solo desde la Vacuidad podemos vivenciar la Realidad tal cual Es.

Los mantras, los mandalas, etc, son herramientas que nos ayudan a ir más allá del pensamiento racional. Mantener la atención en ellos hace que la mente no se disperse, adiestramos la mente para que se centre en una sola cosa, sin distracciones.
En ese punto, el símbolo que empleamos, el mandala, el mantra, (o lo que sea) puede desvelar su contenido, funcionar como una llave que "abre" la puerta a "Ello".

Un antiguo texto de yoga, el Mundaka Upanishad dice refiriéndose al mantra OM y valiéndose de la imagen de un arquero:

El arco es el OM sagrado y la flecha es nuestra propia alma.
Brahman es el blanco de la flecha, el objetivo del alma.
Así como una flecha se unifica con su blanco, que el alma vigilante se unifique con Él

La imagen es preciosa: el símbolo (sonoro en este caso), es un "dedo que señala", una llave que abre, una herramienta que lanza nuestra consciencia más allá y nos unifica con el Todo.
En realidad, ya somos Uno con el todo, y el símbolo nos lanza a vivenciarlo directamente, a hacernos conscientes del hecho.

En cuanto a esta cuestión:

¿el simbolismo iniciático tiene más que ver con una forma de conocimiento o con experiencias místicas?

Depende de lo que se entienda por experiencias místicas, pues la expresión se presta mucho a confusión. Hay quien considera una experiencia mística a una alucinación, "ver seres", o "dioses", etc, y eso no tiene nada de trascendente, es el mundo de la mente. En este sentido los maestros budistas lo dejan meridianamente claro. Todas las deidades tántricas tibetanas son representaciones de distintos estados de la mente, los lamas lo dicen claramente, no son dioses, son símbolos que representan los diversos estados mentales. Eso no es trascendencia.
El zen, directamente apunta a la Vacuidad, su simbolismo es mínimo.

El simbolismo iniciático es riquísimo. Hay objetos, imágenes, sonidos, gestos, relatos... incluso viajes (Ej: el Camino de Santiago)
El viaje iniciático es un viaje en el que vamos haciéndonos cada vez más conscientes, y los símbolos iniciáticos representan total o parcialmente ese viaje o aspectos de ese viaje.

Podrías decir que un relato simbólico es una forma de conocimiento, pues se cuenta una historia. Pero en un símbolo iniciático siempre hay lecturas más profundas, con frecuencia varias superpuestas que se van descubriendo.
Al final, se trata de llegar al punto de no-pensamiento, en el que el símbolo revela la dirección pura que estaba apuntando, la dirección en la que vemos la Realidad tal cual es: los coches circulando, los árboles, la gente, las casas... sin barreras que nos separen, siendo uno con Todo.
La realidad es la misma. Solo ha cambiado el punto de vista. Una abismal diferencia.

Un abrazo

[Ricard]

No se a qué tipo de simbolismo te refieres, porque incluso las señales de tráfico son símbolos

Una señal de tráfico puede ser un símbolo, pero en principio es un signo. Una bandera puede ser un signo, pero en principio es un símbolo.

Escribe Eugenio Trías: "
El símbolo constituye la manifestación sensible y material de lo sagrado; revela la congénita ambivalencia y duplicidad de éste (entre lo puro y lo execrable, o entre lo inviolable y lo que es susceptible de ofrena y sacrificio).
El símbolo remite a "lo que trasciende". No se detiene en el límite que establece el ámbito categorial. Rebsa y deesborda ese límite. Hace siempre ademanes en relación a lo que se halla más allá de todo posible horizonte. En ese "más allá" se aloja lo que puede llamarse lo sagrado, que en la experiencia mística es intuido. Pero el símbolo mismo hace que "lo místico" se manifieste. O que esa trascendencia invada el cerco del aparecer y se implante en formas diversas (en relatos, "mythos", o en acontecimientos rituales y sacrificiales).
En virtud del símbolo se establece un "puente hermenéutico" entre lo sagrado y el cerco del aparecer. etc."

El elemento simbólico y su actualidad es un tema que nos afecta tanto como personas de nuestro siglo como iniciados francmasones. Pero habitualmente no reflexionamos sobre la significación de los símbolos: simplemente los sentimos. De lo contrario, nos parecería tan extraño una novia vestida de negro, como asistir a un funeral vestidos de amarillo. En nuestra vida privada los utilizamos sin cesar demasiada atención. Fijémonos, por ejemplo, en una boda tradicional. El color blanco del vestido de la novia: símbolo de la pureza, el arroz que se tira a los novios: símbolo de la fertilidad, los anillos: símbolo de la unión, etc. De forma similar, el color negro simboliza el luto y la muerte, el color verde la naturaleza, el amarillo verde el oro, la riqueza, el amarillo naranja el fuego, el infierno, el azul claro el Cielo, el azul oscuro la noche, etc.

[Ricard]

Simbología del caballo.

En todos los pueblos se asocia el caballo a las tinieblas del mundo tectónico, saliente de las entrañas de la tierra o del abismo del mar. Hijo de la noche y de su misterio, el arquetipo del caballo es portador del fuego de la vida y de la muerte, destructor y triunfador. Para Eliade es un animal ctónico-funerario, con una fuerte participación en la mitología y el ritualismo chamánicos, mientras que Mertens Stienon lo considera antiguo símbolo del movimiento cíclico de la vida manifestada. Para Paul Diel, el caballo simboliza los sentidos exaltados, los instintos. En numerosas patrañas y leyendas, los caballos previenen a los caballeros; son clarividentes. En Catalunya San Jorge mata el Dragón ayudado por su caballo. Según Jung, es la encarnación del lado mágico del hombre, la madre en nosotros, la intuición del inconsciente. De la aureola mágica del caballo proviene la creencia de que la herradura es señal de buena suerte. En cuanto al cristianismo, recordamos, por ejemplo, el episodio de la caída de Paz del caballo, deslumbrado por la visión de Cristo, simbolizando el abandono de la madre y de la antigua religión. Es sabido que para los hombres de los pueblos nómadas dominar un caballo era sinónimo de fuerza y virilidad, el símbolo del paso de la adolescencia a la edad adulta. Un hombre defendía su clan combatiente montado a caballo, hasta la Edad mediana, dónde la figura del Caballero se sinónimo de gran dignidad y prestigio. A menudo los artistas se han sentido atraídos por este símbolo. Así, por ejemplo cuando Picasso pinta el Guernica incluye, como figura central, un caballo con el vientre partido y atravesado por una lanza, símbolo de la víctima inocente que grita desesperadamente. Henri Rousseau el 1938 pinta "La Guerra", dónde la figura central es un caballo negro galopando por un paisaje de cadáveres, montado por una amazona que trae el fuego y la espada. El caballo azul, “Der blaue Reiter”, es el nombre que en 1911 toma como símbolo una agrupación de pintores liderados por W. Kandinsky, que defiende una nueva forma de entender la expresión pictórica: la abstracción. Con la invención del motor, el caballo deja de ser necesario al Hombre, con lo cual se rompe una relación tan antigua como la propia Historia. Con todo, es razonable pensar que un símbolo tan importante no puede desaparecer de pronto. Por ejemplo, además de a la pintura, en el cine el caballo también ha tenido una impronta: la figura del vaquero del oeste americano es impensable sin caballo En la actualidad, las motos reúnen todas las condiciones simbólicas del caballo: son individuales, están sometidas bajo nuestro sexo, las conducimos y nos llevan dónde queramos, se debe limpiar y cuidar, sin olvidar que nos permiten formar parte de un determinado círculo o clan. En este último sentido son muy apreciadas por los adolescentes. Fijémonos que suelen ser de colores oscuros y relucientes. No veréis un aparato de color blanco. Haría falta estudiar con detenimiento cual es la carga simbólica que la moto representa para el joven. La imagen que nos aproxima más a la simbología de la moto como heredera del caballo, se la de las reuniones o asambleas de propietarios de Harwei Davidson. Más adelante, cuando nos hacemos adultos es frecuente que la moto sea sustituida por el automóvil, que reúne la simbología del caballo y de el hogar.

[Sòcrates]

Querio Amigo

Extraordinaria reflexión sobre la relación de los colores y los animales con la naturaleza. Leyendo estaba recordando las gamas cromáticas, esas escalas o sucesión de colores agrupados según su relación con la luz, esas gamas calidas o frias, todas ellas asociadas a principios naturales, como por ejemplo el matiz del ocre, que podria asociarse no solo al otoño y a la caida natural de la hoja, sinó un estado de animo concreto.

El ojo humano es muy limitado, solamente reconocemos tres colores básicos que van de la longitud de onda del azul hasta el rojo, no somos capaces de ver colores en la banda de los ultravioletas, por el contrario a algunas especies de animales sí pueden aprovechar esta longitud de onda, por ejemplo las retinas de insectos y otros artrópodos, peces, reptiles, pájaros, e incluso algunos mamíferos, van más allá de nuestro espectro cromático.

Con ello quiero decir que las limitaciones del ojo humano, y no solo el ojo, a menudo nos hacen vivir en un mundo diferente al de nuestros compañeros de viaje. Y, a veces, maravillados, exageramos la importancia de algunas cosas que son como son, no como las vemos, o las minimizamos.

El simbolismo de todos los tiempos tomó cierto auge en los movimientos artísticos más importantes de finales del siglo XIX, algunos los declaravan enemigo de la enseñanza, de la ciencia, de lo empírico, decian que no existia una descripción objetiva, y cada cual impregnava de misterio y misticismo aquello que se le antojava, eso hoy, aun sucede, y esta muy lejos de su relevancia, su verdadero objetivo que, como describes en tu texto, es la correspondencia, la afinidad entre el mundo sensible y el mundo espiritual.

Muchas gracias

Sòcrates

[mkcfernandez]

considero que si, ya que los números rigen la visa y en todos lados podemos ver símbolos y figuras geometricas

[Orfeo]

Querido amigo: veo que participaste en este hilo hace tiempo. Me acabo de incorporar y estoy devorando poco a poco toda la página y participando allá donde puedo.
A mi me parece que hay una muy curiosa relación entre el concepto que tiene E. Trías del símbolo y la vía simbólica de la que habla joaquimvillalta en su hilo: forma mediante la cual las figuras del mundo apuntan o señalan (puesto que lo incorporan de alguna manera) al cerco hermético (lo replegado en sí). Conozco algo la obra de Trías y es como si pretendiese incorporar el discurso esotérico de las tradiciones herméticas a la filosofía actual. ¿No te parece a tí? Actualmente está embarcado en una filosofia de la música entendida como forma de conocimiento del arcano, que es sencillamente fascinante. Gracias a él la música contemporánea se me ha hecho inteligible y audible. Y es desde luego maravilloso.

Un abrazo.