Separación Iglesia- Estado: Laicidad II

[Yaiza]

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La asociaciónn "Granada Laica", desde su web: Laicismo.org, ha emprendido una campaña de recogida de firmas en pro de la separación de la Iglesia y el Estado. El texto reza:

POR LA SEPARACIÓN IGLESIAS - ESTADO

Los ciudadanos, ciudadanas y organizaciones abajo firmantes exigimos que se de una real y efectiva separación entre las organizaciones religiosas y el Estado.

Esto supone, fundamentalmente:

La no-financiación de las iglesias con dinero público.
La exclusiión de las religiones de la escuela pública.
La derogaciión del Concordato y de los Acuerdos de 1979 del Estado españoll con la Iglesia católica.
Ninguna confesiión religiosa puede imponer su moral al conjunto de la sociedad.

A ¡Por una ley de libertad de conciencia!

Pues ya saben. Si alguno se identifica con lo que precede (no dudamos de que habrá¡ más de uno), tiene hasta el 9 de marzo para añadir su firma a la campaña.

Para firmar:

http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?id=4620

Un fuerte abrazo.

Yaiza

[danielriveros]

mi querida hermana, este movimiento es necesario que recorra todos los paises en los que el dogma presiona sobre todas las estructuras gubernamentales,Argentina no es la excepcion, años de intromisión de la iglesia en los asuntos del estado hacen que a veces las decisiones sean consultadad por un obispo, o un cardenal.

Hay que rescatar el espiritu de la REPUBLICA.

Tienes mi total apoyo

un TAF

[Mozard]

Por curiosidad, ¿qué es?

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?

[joaquimvillalta]

Voilà!

http://franc-masoneria.org/

TAF

[Yaiza]

mi querida hermana, este movimiento es necesario que recorra todos los paises en los que el dogma presiona sobre todas las estructuras gubernamentales,Argentina no es la excepcion, años de intromisión de la iglesia en los asuntos del estado hacen que a veces las decisiones sean consultadad por un obispo, o un cardenal.

Hay que rescatar el espiritu de la REPUBLICA.

Tienes mi total apoyo

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Gracias, queridísimo Daniel. Estoy al día del funcionamiento de mi amada Argentina, donde residen mis tíos y primos (que nacieron en Buenos Aires). Tuve el placer de conocer ese gran país hace unos veinte años. Cualquier día de estos te canto un tanguito (que, modestia aparte, dicen que parezco haber nacido para ello )

El apoyo es mutuo. Para lo que vos necesites.

Recibe un enorme abrazo.

Yaiza.

[Yaiza]

Voilà!

http://franc-masoneria.org/

TAF

Muchas "Thank yous", querido Joaquim, por responder a nuestro Mozard favorito.

Te ha salido premio:

Un beso enorrrrrrrrrrrrrme.

Yaiza.

[Yaiza]

Éste cántaro no vuelve a la fuente, que se rompe y no tengo más.
Que empezamos así y acabamos con el tópico cerrado.

Esto, que parece no tener sentido, lo escribí como respuesta a una intervención de nuestro querido Torquemada.

[Ricard]

A veces dudo de escribir en este foro porque me causan asombro algunas intervenciones. O, dicho de otro modo - recordando al Don Mendo -, "... y me anulo y me atribulo y mi horror no disimulo". En cualquier caso, los que intervenimos deberíamos tener más presentes sus principios fundacionales, que han de ser compatibles con los de la masonería, o lo nuestro no se podría llamar Fraternidad Masónica.

Por lo que respecta al tema que nos ocupa, pienso que los ciudadanos menores de edad son la principal riqueza de un país o nación y su esperanza de futuro. Luego, la responsabilidad última de la instrucción de estos ciudadanos debe corresponder al Estado, el cual la delega en los tutores del menor, corrientemente sus padres, a condición de que hagan un uso correcto conforme a las leyes y a la moral vigentes.

Me parece de una evidencia transparente que, en la instrucción de los menores de edad, el Estado tiene la responsabilidad de establecer la enseñanza de normas de comportamiento social, incluyendo que cada ciudadano conozca sus deberes y derechos básicos, así como la moral y costumbres de su país o nación de residencia.
Esto se hace más necesario aun en el caso de registrarse altas tasas de inmigración procedente de países con culturas, tan respetables como se quiera, pero diferentes de las nuestras; que nos enriquecen pero que también nos pueden debilitar. Esta instrucción constituye además una ventaja para los propios inmigrantes, po ser un instrumento de integración en la sociedad de acogida.

Además, con todo y lo que se comenta por ahí - frecuentemente de forma interesada -, siguen existiendo escuelas a cargo de religiosos, como son las del OPUS, en las cuales se adoctrina a los alumnos. Antes esta reallidad, me pregunto ¿dado que estos menores ya reciben doctrina en sus hogares y en las catequesis, no sería conveniente que se les informara de que existen otros puntos de vista, además del de la religión que profesen sus tutores, mediante una asignatura como Educación para la Ciudadanía? ¿Es que los ciudadanos menores de edad no tienen el derecho a estar informados?

Por otra parte, si se consiguiera la aceptación plena de una formación ciudadana en la enseñanza básica, existe todavía una asignatura que debería estar presente, que es la Historia de las creencias y del pensamiento, desde los dioses egipcios, babilonios, olmecas, ... hasta al menos los grandes pensadores del siglo XIX, incluyendo tanto la mitología fenicia, egipcia, griega, romana, como las corrientes más esotéricas, pasando por la Ilustración, hasta una visión de las corrientes del pensamiento filosófico reciente, en lo que respecta a la moral.

Pienso que así como un licenciado en Humanidades debería conocer, aunque someramente, los grandes logros de la ciencia y aprender a usar los nuevos instrumentos de la tècnica, también un ingeniero o un médico deberían tener un conocimiento amplio de la historia y de la cultura, y ambos deberían haber sido informados sobre su condicion de ciudadanos en cuanto a derechos y deberes.

[joaquimvillalta]

Q.·. H.·. Ricard:

Tus aportaciones siempre son bienvenidas en este espacio, y lo sabes bien. En este lugar se te aprecia, o sea que no dudes en intervenir.
No obstante, comprenderás sin duda que resulta dificil por momentos administrar o moderar y no dar la sensación de caer en la tentación de "editar" de forma sistemática todo aquello que no se adecúe a nuestra forma de ver las cosas, sobretodo si aquí compartimos opinión masones y no masones.
Otros foros, editan y eliminan sin más, por razones de fondo y no de forma: y no se entera nadie. Aquí se procura llevar al máximo la libertad de expresión y la tolerancia.
Siempre hemos procurado dejar que cada uno aplique su "sentido común" (que parece ser el menos común de ellos) y autocontrole sus formas y modos.
No obstante, si se traspasa la línea de lo permitido dentro de las formas de educación mínimas al debido respeto a toda persona, se edita y punto.
Te aseguro que encontrar este equilibrio no resulta fácil, al menos para mi persona. Puedes ser criticado por quienes creen que cortas su libre opinión, o por aquellos que opinan que te ven pecar por permisividad excesiva.

Por esto me gusta este foro, porque es casi tan real como la vida misma y no hay visiones "oficiales" o monocolor.

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Prof. Joaquim Villalta

[Torquemada]

Me parece de una evidencia transparente que, en la instrucción de los menores de edad, el Estado tiene la responsabilidad de establecer la enseñanza de normas de comportamiento social, incluyendo que cada ciudadano conozca sus deberes y derechos básicos, así como la moral y costumbres de su país o nación de residencia.
Esto se hace más necesario aun en el caso de registrarse altas tasas de inmigración procedente de países con culturas, tan respetables como se quiera, pero diferentes de las nuestras; que nos enriquecen pero que también nos pueden debilitar. Esta instrucción constituye además una ventaja para los propios inmigrantes, po ser un instrumento de integración en la sociedad de acogida.

Lo que propones es racional pero es muy dificil hacer, pq inevitablemente en la escolarización secundaria deberías apartar a los alumnos para llevarlo a cabo.
Población autóctona o hijos de inmigrantes que han nacido aquí esas horas lectivas no les servirían de nada pq son usos y costumbres que ya deberían traer asimilados de la escuela primaria y de su vida cotidiana.
Luego entonces inevitablemente deberías cojer a los alumnos, inmigrantes recién llegados que les toca por edad la ESO y deberías "apartarlos" para que cursaran esas horas lectivas de ese tipo, por consecuente gran parte de la sociedad montaría en cólera y gran parte del poder político de paso. Con lo cual por desgracia en una sociedad como la española que es en términos generales políticamente inmadura no se podría hacer, por no decir que tampoco se podría hacer pq la clase política nunca hará lo que le conviene al estado de la manera en que está montada la estructura de poder, obrarán para sacar votos y tener ideas inocuas (como en toda materia hacen) para mojarse lo mínimo, y continuar con carencias de este tipo.

Aun así muchas normas de ese tipo va en función y es obligación de los padres enseñarlas, pq un centro de enseñanza público es un centro de enseñanza que no debe ni puede hacer las tareas que por obligación tienen los padres.
Y aunque esos padres sean inmigrantes te encuentras con que algunos si que son personas y que aunque sean de una sociedad muy diferente recién llegados, dan normas de convivencia a sus hijos y de educación; y te encuentras con otra gran parte de padres inmigrantes que eso no lo aplican.
Por no decir que aparte de padres inmigrantes que no aplican lo dicho te encuentras con población autóctona que eso no lo hace tampoco.

Por otra parte sobre este tema también no podemos pretender que no haya un aumento de acciones por parte de la sociedad que van en contra de la convivencia social sin una coacción por parte del estado.
Es decir acción educativa...llamémosle ético/moral.. si pero acción coactiva contra la delincuencia rotundamente también, y no podemos pretender tener eternamente el código penal actual que es "el libro gordo de petete" con unas penas irriosórias en función del delito que se comete.

A pequeña escala yo pongo muchas veces el ejemplo de mi gato, yo adoro a mi gato y lo quiero mucho, ¿pq hace sus necesidades en la palangana donde tiene su tierra? pues pq sencillamente sabe que si no lo hace le pego, y eso no es pq no lo quiera, eso es precisamente pq lo quiero mucho pq si no lo hiciera así el gato defecaría por toda la casa, haciéndose la convivencia insoportable y teniéndolo que botar de casa.


En resumen si la acción educativa ético/moral las tubiera que hacer el estado por medio de la estructura social debería ser en ese caso el estado quien sea el tutor de ese menor. Pq los centros públicos de enseñanza no son un parking para los hijos mientras los padres están trabajando, ni son un lugar para enseñar a los críos esas mínimas pautas de conducta que es obligación de los padres enseñar.

Además, con todo y lo que se comenta por ahí - frecuentemente de forma interesada -, siguen existiendo escuelas a cargo de religiosos, como son las del OPUS, en las cuales se adoctrina a los alumnos.

En esas escuelas los padres mandan a sus hijos por voluntad propia, y pagando; si perciben subveciones económicas (como en más de un caso pasa) no hay ningún impedimento legal para el estado quitarlas, pero ojo es que eso pasa tanto en escuelas privadas laicas como religiosas.
Por eso no entiendo el concepto de gran parte del laicismo cuando no es un problema de relación estado/iglesia, sino que es un problema económico del estado que utiliza esa estructura privada para descongestionar la pública. La única manera de que esto último no pase es que el estado percibiera más ingresos y la única manera es controlando la economía sumergida, quitar infinidad de cargos intermedios administrativos del estado que no sirven para nada y reducir el nº de administraciones estatales para llevar a cabo la acción social (entre otras cosas), pero esto para España también es mucho pedir tanto socialmente como políticamente.


Torquemada

[Aurora]

Torquemada dice:

Población autóctona o hijos de inmigrantes que han nacido aquí esas horas lectivas no les servirían de nada pq son usos y costumbres que ya deberían traer asimilados de la escuela primaria y de su vida cotidiana.

La realidad es que no se está enseñando en casa las normas básicas de educación y es necesario impartirlas en los colegios.
Los adolescentes y jóvenes van sentados en el autobús y los ancianos y embarazadas de pié. Tiran papeles y envoltorios por cualquier sitio. En muchas casas los padres no les hablan (a veces porue no tienen los necesarios conocimientos), sobre prevención de enfermedades, y en particular enfermedades de transmisión sexual, no respetan el mobiliario urbano público, hacen botellón por las noches impidiendo el sueño de los trabajadores que deben madrugar (¿Se imaginan que pueden estar dejando sin dormir al cirujano que deberá operar al día siguiente a un familiar o a ellos mismos?)... etc

No es real decir que los ciudadanos nacidos en un país conocen los usos, educación y costumbres del lugar y los inmigrantes no. Tengo varias amigas que trabajan en colegios públicos, una de ellas tiene alumnos marroquís en su clase y dice que son más educados y se portan mucho mejor que la mayoría de españoles.

Es muy necesario que todos los ciudadanos sean conscientes de que vivimos en comunidad y todos nuestros actos afectan a los demás. De ahí la importancia de que la asignatura "Educación para la ciudadanía" se imparta obligatoriamente, es mi humilde opinión.
Un abrazo

[Ricard]

Lo que propones es racional pero es muy dificil hacer, pq inevitablemente en la escolarización secundaria deberías apartar a los alumnos para llevarlo a cabo.
Población autóctona o hijos de inmigrantes que han nacido aquí esas horas lectivas no les servirían de nada pq son usos y costumbres que ya deberían traer asimilados de la escuela primaria y de su vida cotidiana.
Luego entonces inevitablemente deberías cojer a los alumnos, inmigrantes recién llegados que les toca por edad la ESO y deberías "apartarlos" para que cursaran esas horas lectivas de ese tipo,

No me he explicado bien. Solamente propongo que lo mismo que se enseña matemáticas o inglés, se enseñe formación ciudadana. Si conviene con clases de refuerzo como cualquier otra asignatura. Como consecuencia no se podría obtener el graduado escolar sin tener aprobada esa asignatura, y menos el título de bachillerato. No es difícil.
Tampoco creo que solamente haya que enseñar a los emigrantes; creo que ese tipo de información conviene a toda la población escolar.
Tampoco me meto en el tema de quién debe pagar la educación de los menores de edad. Ya escribí que en mi opinión debería se pública, gratuita y de gran calidad. La privada solamente debería ocuparse de casos excepcionales: escuelas religiosas (católicas, pero también musulmanas, judías, etc.), o escuela alemana, liceo francés, etc. No obstante todas ellas obligatoriamente deberían impartir formación ciudadana, lo que me parece que ya ocurre actualmente, con reticencias, pero en todos los cursos.

los centros públicos de enseñanza no son un parking para los hijos mientras los padres están trabajando, ni son un lugar para enseñar a los críos esas mínimas pautas de conducta que es obligación de los padres enseñar.

Perdona pero parece una contradicción: ¿es una obligación de los padres o la escuela es el lugar para enseñar pautas de conducta?
A mí me parece que los padres - aunque no todos - pueden (deben) enseñar sus propias y sin duda valiosas experiencias a sus hijos, pero la escuela tiene el deber moral de informar a sus alumnos sobre las normas de conducta y leyes que le implican en la sociedad donde vive, que no siempre coinciden con las normas
No debe ser una función de la escuela en nuestr siglo, y menos de la pública, formar buenos creyentes, sino formar buenos ciudadanos, cultos, cívicos, autónomos y libres.

[ixvilla]

Estimados foristas:

Les pido a los hemanos y a quienes no lo son, que estan participando en este tema, que se apeguen al mismo, ya que se esta desviando la discusion hacia el mismo sitio del anterior que fué cerrado, no es posible seguir con la misma esteril conversación.

El tema es laicidad, la separacion entre iglesia y estado, no el odio a los inmigrantes, este no es un espacio para estos temas, ya que aqui no debe de haber mas que tolerancia y fraterindad, aun entre quienes no son iniciados.

Saludos

Nacho

[Torquemada]

Perdona pero parece una contradicción: ¿es una obligación de los padres o la escuela es el lugar para enseñar pautas de conducta?
A mí me parece que los padres - aunque no todos - pueden (deben) enseñar sus propias y sin duda valiosas experiencias a sus hijos, pero la escuela tiene el deber moral de informar a sus alumnos sobre las normas de conducta y leyes que le implican en la sociedad donde vive, que no siempre coinciden con las normas
No debe ser una función de la escuela en nuestr siglo, y menos de la pública, formar buenos creyentes, sino formar buenos ciudadanos, cultos, cívicos, autónomos y libres.

Si a priori parece una contradicción como dices pero realmente no lo es, es decir yo interpretaba que si un padre no es capaz de darle una educación a su hijo Mínima decía que debía ser el estado en ese caso el que tubiera la patia potestad de esa criatura, pq claro si un padre no es capaz de darle ese tipo de educación ¿para que narices es padre? pero claro esto obviamente se que no es realizable, 1º por falta de recursos, 2ºpor lo dificil que sería gestionar una cosa de ese calado, con lo cual también serían más recursos y irrealizable.

En lo que respecta a cuando dices "la escuela tiene el deber moral de informar a sus alumnos sobre las normas de conducta y leyes que le implican en la sociedad donde vive" tienes razón, pero la educación básica para ir por el mundo se la tienen que dar los padres no el centro docente.
Y ten en cuenta una cosa que mientras una criatura tenga esos valores mínimos de conducta y de educación generalmente aceptados, será imposible que inflinja la legalidad vigente.

Pero claro si partimos de la base de que actualmente los centros docentes no tienen una uniformidad de enseñanza en función de la comunidad autónoma, sumado a la carencia de recursos y que además te encuentras con comunidades autónomas, como es el caso de Cataluña, de que la enseñanza está instrumentalizada y politizada pues más irrealizable es todavía. Ya me parece un milagro que de toda la basura que se creó después de la famosa reforma lo único que se hizo más o menos con un poco de idea fueron los ciclos de formación profesional.

Torquemada

[joaquimvillalta]

Supongo que te refieres a la Ley Orgánica del Sistema Educativo (la LOGSE, Ley 1/1990 de 3 de octubre). Todo articulado legal dentro de este ámbito de aplicación puede resultar sin duda muy y muy complejo de valorar. Del mismo modo que si valoramos el fondo y la "filosofía" que encierra la actual LOCE.
Personalmente, reconozco que en su esencia, la primera propuso aspectos muy interesantes e innovadores que en algunos tipos de enseñanzas regulaban como "il faut" por primera vez de forma decidida (véase las enseñanzas de "régimen especial") y adquiría el compromiso de su oferta al ciudadano, hecho obvio para toda sociedad que se precie mínimamente evolucionada. En nuestra actual LOCE (que viví cercanamente por razones que ahora no vienen al caso) su esencia también aparecía generadora de un marco óptimo para ser desarrollado garante de resultados apetecibles y óptimos en líneas generales (aunque mejorables) y que podía dar "mucho juego".
Resulta que bajo mi modesta opinión, lo perverso, por llamarlo de algún modo, del asunto, radica en el desarrollo de la Ley Orgánica de ámbito general, mediante decretos de rango inferior y de aplicación más concreta zonal, así como la falta de coordinación transversal entre lo que ésta puede pretender, y las posibilidades socio-económicas y estructurales que abren una brecha que deja en evidencia el propio sistema social.
A pesar de un negativo balance en la evaluación de los resultados obtenidos hasta ahora (lectura bastante conducida y manipulada, por cierto desde algunas administraciones públicas), una decidida apuesta inversora en medios sobre nuestra red pública de enseñanza (y no la pirria actual) bastaría para remontar la calidad del sistema, siempre, claro está, en armónica consonancia con otras estrategias estructurales que creo, siguen haciendo posible una sociedad que ofrezca una educación pública laica respetuosa con los distintos valores religiosos de sus ciudadanos y que, además, ofrezca a éstos una completa formación en aspectos ético-morales de caracter universal que faciliten el respeto de sus miembros, conocedores de sus derechos y responsabilidades, con independencia de su naturalidad, y comprometidos con dicha sociedad, que es la suya.

Prof. Joaquim Villalta