Mason e Islam, Religion o estilo de Vida "Exitos"

[Victor Gomez]

Q:. Q:. H:. H:. Todos
Aprovecho para saludarles de nuevo y desearles una excelente semana.

Como todos o algunos ya sabemos en Monterrey, se esta llevando a cabo el Forum Universal de las Culturas 2007, dentro del cual estoy participando en un programa que se llama Lideres del Cambio, del cual luego les hablare de sus objetivos y metas.

Dento de la primer semana de Dialogos dedicados a PAZ y ESPIRITULIDAD, pude asisitir a varias conferencias, pero la mas interesante para mi gusto fue la del ISLAM, he aqui algunas de mis impresiones.

El dialogo estuvo a cargo de un Lider del ISLAM, el es Argentino y tiene mas de 15años en ese rollo, uno de los puntos mas interesantes fue cuando comentaba que el Islam, mas que una religion es un estilo de vida, el cual demanda una alta moral, sentido de obediencia al Coran, Respeto hacia las demas religiones, las personas, seres vivos, etc. Mismo en lo que es muy similar al MASON, no es una religion, pero si es un estilo de vida, con sus exigencias morales, tolerantes hacia los demas, religiones, etc.

Tambien comento que no es lo mismo ser ISLAMISTA, eso es lo que la gente mal interpreta y lo utilizan para sus propiso intereses, ya sea guerrilleros, manipuladores etc., Lo cual es lo mismo que la MASONERIA, en ocasiones se confunde con ser Mason, para fines politicos, economicos, personales, etc.

Al final del dialogo pudimos conversar un poco el Lider del Islam y yo, y llegamos a un punto de visto igual, el MAson y el ISLAM, persiguen el mismo fin, pero con diferentes formas de aplicarlo, se busca la moral, la luz, la verdad, y sobre todo el bien de la humanidad.

Saludos Cordiales

[Ricard]

Al final del dialogo pudimos conversar un poco el Lider del Islam y yo, y llegamos a un punto de visto igual, el Mason y el ISLAM, persiguen el mismo fin, pero con diferentes formas de aplicarlo, se busca la moral, la luz, la verdad, y sobre todo el bien de la humanidad.

Está bien y es positivo. Evidentemente es preferible un acercamiento entre puntos de vista que lo contrario. Solamente quiero recordar que hay una diferencia notable en las formas. En nombre de la masonería jamás se ha perseguido, torturado, prohibido, esclavizado, asesinado, violado, quemado, condenado, ... como ha sucedido con las grandes religiones del libro.

Podemos decir que la responsabilidad de estos actos es de las personas que los realizan y no de las religiones, pero por lo mismo podemos decir que un arma - una pistola, una bomba - por sí sola no es nefasta, pero sirve para matar y no para dar de comer, ni para curar enfermedades, por mucho que el fabricante no tenga la culpa. Y estas religiones se han utilizado siempre como armas, más mortíferas que la propia bomba atómica.

Por mucho encuentro entre culturas que ahora queramos tener, que me parece bien, hay lo que hay y que cada palo aguante su vela. Por cierto que son siempre las culturas "occidentales" las que salen al encuentro de las otras, tratando de encontrar aspectos positivos, y no sucede al revés.

En definitiva, la masonería proclama Libertad, Igualdad y Fraternidad, para todos los seres humanos sin distinción de raza, sexo, religión, etc. que es algo poco congruente con las revelaciones divinas.

En Sicília dicen: “Girala comu vo’ sempri è cucuzza” (por muchas vueltas que le des, la calabaza sigue siendo calabaza.

Fraternalmente

[Obi-Wan]

Q:. H:. VÍCTOR
COMPARTO TU ENTUSIASMO Y LA VISIÓN QUE HAS COMPARTIDO CON EL LÍDER DEL ISLAM DEL QUE TE REFIERES. ES BUENO Y POSITIVO QUE GENTE DE DIFERENTES COSMOVISIONES (NO RELIGIONES, PUES MIENTRAS QUE EL ISLAM LO ES, LA MAS:. NO). Y HAY UNA COINCIDENCIA: ISLAM Y MASONERÍA SON DOS ESTILOS DE VIDA.
CON EL Q:. H:. RICHARD COINCIDO EN QUE LA RELIGIÓN HA SIDO HISTÓRICAMENTE UTILIZADA COMO ARMA. NO HAY NADA PEOR QUE MATAR EN EL NOMBRE DE DIOS (Y QUIEN TIENE MÁS CARGO DE CONCIENCIA EN ESTE ASPECTO ES EL CRISTIANISMO, FIGÚRENSE). POR MÁS QUE TRATO IMAGINARME UN MUNDO SIN RELIGIÓN (NINGUNA, NINGUNA), NO PUEDO EVITAR TENER UNA VISIÓN BUCÓLICA Y PARADISIACA DE NIÑOS Y ADULTOS CANTANDO JUNTOS TOMADOS DE LA MANO.

[Aurora]

Voy a tomar un fragmento de la intervención de Ricard para argumentar sobre ella:

...es preferible un acercamiento entre puntos de vista que lo contrario. Solamente quiero recordar que hay una diferencia notable en las formas. En nombre de la masonería jamás se ha perseguido, torturado, prohibido, esclavizado, asesinado, violado, quemado, condenado, ... como ha sucedido con las grandes religiones del libro.

En un foro católico muy conservador, en este hilo sobre Masonería, http://www.foros.catholic.net/viewtopic ... 94&start=0 , un forista de nick Tenamaxtli dice:

Bueno, filosóficamente, la masonería solo es una corriente filosófica más.

Pero políticamente, en la historia, ha jugado un papel importante en la creación de grupos de poder. Basta ver el surgimiento del PRI en México. Con eso queda claro.

Y no se comían niños.

Pero si asesinaban y reprimían, torturaban y perseguían. QUemaron aldeas y exiliaron gente.

Basta ver el caso de Tomás Garrido Canabal, el Escorpió Rojo.

Gobernador de Tabasco en los años 20s y 30s.

Todo su gobierno lo hizo en base a lo que el decía: "mis principios masónicos".

La culpa entonces es de el.

Desconozco la historia de Mexico, así que he acudido a Wikipedia, http://es.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_Garrido_Canabal , donde se lee:

Como gobernador de Yucatán y de Tabasco, incentivó el desarrollo social por medio de políticas agropecuarias y sociales, como el mejoramiento de la calidad y la variedad de cultivos, razas de doble propósito en la ganadería, el voto a la mujer, generalizar la educación general y con fines específicos, instauró el estado seco para acabar con el alcoholismo, llevó a cabo una campaña antireligosa e impulsó la edcación pública.

Anticlericalista y anti-Católico radical, apoyó la persecución del Presidente Calles y la represión contra los cristeros, que se oponían al endurecimiento de las leyes anticlericales. Fundó varias organizaciones de tinte fascista, principalmente los llamados Camisas Rojas. [1] La persecución de Garrido contra los católicos incluyó el asesinato de sacerdotes, clausura de todas las iglesias en Tabasco y obligar a los sacerdotes a casarse. Todos los sacerdotes que no contrajeran matrimonio fueron puestos fuera de la ley en el estado y sus vidas estuvieron en riesgo. El fervor revolucionario de Garrido se reflejó en los nombres de sus hijos, Lenin y Zoila Libertad; además tuvo una sobrina llamada Luzbel. Inclusive tenía tenía una granja con animales llamados Dios, Papa, María y Jesús. En Tabasco, se organizaron obras satíricas burlándose del Papa y los obispos.[2] Fue Senador por su estado en 1926, año del que fue objeto de un atentado en la Ciudad de México llevado a cabo por organizaciónes reigiosas. Permaneció un tiempo en los Estados Unidos y regresó a Tabasco en 1927.

Fue Ministro de Agricultura y Ganadería de Lázaro Cárdenas del Río, pero se vio obligado a renunciar a su puesto, ya que los camisas rojas, de quién era su fundador y que era un bloque conocido como "Jóvenes Revolucionarios", en 1934 dispararon contra un grupo de católicos en la Plaza Coyoacán del distrito Federal, matando a la joven de 27 años Ma de la Luz Camacho, generando indignación entre los católicos. Seguida de esta acción, la presión política fue tal que se exilió.

Fue enviado en misión presidencial a Centroamérica y República Dominicana. Truncada la misión, pues con la llegada de Lázaro Cárdenas y la caída de Plutarco Elías Calles, Garrido tuvo que emigrar, estableciéndose en Costa Rica desde 1935 a 1941, volviendo a México en 1940 y muriendo en Los Ángeles, California, en 1943.

Que haya habido masones que en nombre de sus principios masónicos hayan matado gente, indica una vez más que hemos de diferenciar entre la filosofía masónica y lo que hace un masón particular.

Me parece importante diferenciar entre una filosofía y personas seguidoras de esa filosofía.

Todas, o casi todas las religiones tienen como fin el Amor, generalmente Amor a un ser superior y amor a los semejantes. Amor es contrario a violencia. Si no fuese así, casi nadie iría a los templos.

Otra cosa es lo que hagan los seguidores de una religión o filosofía.
Se han cometido atrocidades en nombre de todas las religiones y filosofías, incluso en nombre de Buda, ¡ que ya es increíble !, porque si algo caracteriza la enseñanza del Buda es precisamente la no violencia. Pero aún así, en Sri Lanka, hay personas que se dicen a sí mismas budistas y persiguen a católicos.
Claramente, no son verdaderos budistas. Del mismo modo opino que un seguidor del Islam que mata no es un verdadero musulman, un masón que mata no es un verdadero masón, un cristiano que mata no es un verdadero cristiano, ... etc., y al hacerlo, manchan al Islam, la Masonería, el Cristianismo, etc.

Creo que no debemos demonizar una religión o filosofía por el hecho de que algunos de sus seguidores hayan cometido atrocidades.
Creo que debemos ir a las fuentes y estudiar el mensaje y contenido de tal escuela de pensamiento, y diferenciarlo claramente de la actitud de personas concretas.

Estuve entrando unos meses en webislam, y pude comprobar el gran problema que tiene el mundo islámico hoy en día.
La gran mayoría de los musulmanes e imanes de las mezquitas se expresan en contra de todo tipo de violencia. Afirman que los fundamentalistas islámicos violentos no son verdaderos musulmanes y causan un grandísimo daño al Islam, ya que dan una imagen de fanatismo que no es compartida por la inmensa mayoría de musulmanes que quieren vivir en paz. La violencia, dicen, va en contra de la verdadera enseñanza del Corán.

Por mucho encuentro entre culturas que ahora queramos tener, que me parece bien, hay lo que hay y que cada palo aguante su vela. Por cierto que son siempre las culturas "occidentales" las que salen al encuentro de las otras, tratando de encontrar aspectos positivos, y no sucede al revés.

Aquí también disiento. Si visitas la página de webislam podrás ver que muchos musulmanes son partidarios de un diálogo entre culturas y religiones. Como ejemplo puedes ver el apartado de diálogo interreligioso en el foro de webislam: http://foros.webislam.com/forum_topics.asp?FID=10
Ahora mismo están debatiendo ahí un hilo titulado "Similitudes catolicismo - islamismo"
Otro hilo interesante es "HUMANISMO ISLAMICO", en el que se hace una aportación muy interesante sobre "Las Epístolas de los Hermanos de la Pureza (Al Kitab Al Ijwân al-Safâ) es una colección de cincuenta y dos epístolas o tratados, redactados en árabe, persa y urdu, sobre un buen número de las ciencias de su época (siglo X)"
En la presentación del hilo dicen:

Con esta nueva publicación, el CDPI quiere aportar una referencia esencial que puede ayudarnos a comprender mejor el papel que el pensamiento musulmán ha jugado en la formación de la modernidad occidental y en muchos de sus más señalados logros culturales como fueron el humanismo renacentista y el movimiento ilustrado moderno.

Saliéndonos de la cultura islámica, tampoco podemos olvidar el pacifismo intrínseco y la no violencia que están en la base de otras religiones y filosofías orientales como el Budismo, el Advaita Vedanta, saktismo,y otras ramas del yoga, ... y demás religiones y filosofías orientales. Sus manifestaciones públicas hacia un encuentro entre distintas religiones son constantes.

Un saludo

[Agustín Álvarez]

Prima facie, muy bueno el acercamiento, pero concuerdo con ricard en la distinción fundamental que el Islam es una religión , simplemente porque tiene un dogma, un libro una interpretación, Mahoma, etc.
Aún le falta su reforma como la tuvo el cristianismo.
En los países regidos hoy por el Corán, se apedrean mujeres hasta morir como lopueden ver en internet varios sitios que muestran esto, las entierran hasta la mitad y le tiran piedras hasta morir, o he visto hace poco un empalamiento como castigo a un pedófilo, sin hablar de las más sencillas cortes de manos a los ladrones entre ellos niños menores de 10 años donde por ejemplo en Irán para no usar sistemas antiguos he visto que le colocan el bracito bajo la rueda de un automóvil....

Parece que estas cosas son iguales a las acusaciones que los masones comemos niños o que se yo, la diferencia es que no se encuentra en la web un video de esto y menos a´´un gente festejando..
El problema del Islam es que si bien deben ser una extrema minoría los fanáticos extremistas que siguen el Corán al pie de la letra (como son locos y fanaticos los judíos y cristianos que pretendan seguir la
Biblia al pie de la letra, y vender la hermana y tener esclavos etc.) todavía no vemos a la inmensa mayoría de los llamados moderados salir a militar el ISLAM pacífico, ya que eso significa la palabra PAZ.

[Ricard]

Me reafirmo en lo dicho: "Jamás en nombre de la masonería se ha perseguido, torturado, prohibido, esclavizado, asesinado, violado, quemado, condenado, ... como ha sucedido con las grandes religiones del libro." Otra cosa es que haya habido masones que actuaron de forma aborrecible, por ejemplo Pinochet o Robespierre. Pero nunca actuaron en nombre de principios masónicos.

No creo que haga falta entrar en detalles para admitir que las Cruzadas o la Jijhad, obligatoria para los fieles musulmanes, fueron y son actuaciones guerreras, que se fundamentan en principios religiosos, como hicieron los calvinistas con Servet, como hico el Papa Inocencio III con los cátaros, la Inquisición (santa, por cierto) con los herejes, las guerras de religión en Francia, en Alemania, etc.

No dudo que haya musulmanes pacíficos y excelentes personas, de una gran humanidad y sabiduria, etc. Es admirable la obra de Ibn Arabi, de Rumi, o de Khalil Gibran, pero leamos en el Coran lo que dice, por ejemplo, de la mujer respecto al hombre:
"Los hombres están un grado por encima de ellas (2,228)"
"Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Allah ha dado a unos sobre otros y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Allah manda que cuiden.¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen no os metáis más con ellas (4,34)."
"Las mujeres son iguales a los hombres en cuanto a las obligaciones de la ley : la oración, el ayuno, la limosna y el peregrinaje. Pero no lo son respecto a la herencia, a la responsabilidad en los asuntos generales, como la justicia y la capacidad de gobernar." etc.,

Creo que podemos hacernos una idea de hasta qué punto está alejadas estas palabras, ya no de la masonería que yo conozco, sino de toda la civilización occidental, al menos desde la Ilustración. Para no hablar de la tradición que interpreta y aplica estas normas, que todavía es peor.

Así que cuando Aurora escribe "Todas, o casi todas las religiones tienen como fin el Amor, generalmente Amor a un ser superior y amor a los semejantes. Amor es contrario a violencia. Si no fuese así, casi nadie iría a los templos. " reconozco su buena fe y muestra de un espíritu limpio, pero la cosas no son tan hermosas: lo cierto es que si la inmensa mayoría de las personas acuden a los templos es por otras motivaciones, como el miedo al rechazo social, a morir, al infierno, a lo desconocido, por tradición, por superstición, por ejercer un estatus, etc. O al menos eso es lo que yo creo porque es lo que he vivido,

Por cierto, la masonería no es ninguna corriente filosófica. Es otra cosa.

De modo que no podemos incluir a la masonería en los actos realizados por masones si no los han llevado a cabo en nombre de principios masónicos, y éstos son los conocidos Libertad, Igualdad y Fraternidad. El masón que actúa al margen de ellos no lo hace en nombre de la masonería, sino siguiendo su propio criterio, coveniencia e intereses.

No es lo mismo que el caso de quien engaña, roba, tortura y mata en nombre de unos principios religiosos, y con la finalidad de instaurar el reino de dios en el mundo.

Por cierto, cuenta el que fuera presidente de México Carlos Salinas de Gortari: "Mi abuelo materno había sido masón en grado 33. Ingresé a una Gran Logia, invitado por un amigo de la infancia, que años después sería líder del PRI en el DF. Respeté sus convicciones... pero, desde mi punto de vista, los masones vivían más del rito privado, que en una época fue clandestino, y esto era incompatible con el interés de tomar parte en las luchas abiertas y públicas de los grupos populares. Muy pronto solicité mi plancha de quite. ...". Al respecto, tengo entendido, corregirme si me equivoco, que Vicente Fox, el actual presidente de México, lo fué y lo es con el apoyo del Opus Dei.

Dale cultura al pueblo y dejará de ir a misa, al menos gratis.

[Aurora]

Antes de nada, una aclaración en relación a un link que puse a catholic.net. Es un foro con más de 22.000 participantes, y una de ellas tiene por nick "Aurora". Quiero aclarar que no soy yo.
Ahora sigo con el debate.
Ricard dice:

Por cierto, la masonería no es ninguna corriente filosófica. Es otra cosa.

De modo que no podemos incluir a la masonería en los actos realizados por masones si no los han llevado a cabo en nombre de principios masónicos, y éstos son los conocidos Libertad, Igualdad y Fraternidad. El masón que actúa al margen de ellos no lo hace en nombre de la masonería, sino siguiendo su propio criterio, coveniencia e intereses.

Agradezco mucho esta aclaración ya que, siendo profana, no conozco la Masonería como para poder opinar sobre ella. Interpretaba que la defensa de la libertad, igualdad y fraternidad encierran en sí una cierta filosofía de vida, por ejemplo, la defensa de los sitemas democráticos, defensa de los derechos humanos, etc. Gracias por poner las ideas claras en su sitio


En cuanto al debate sobre el Islam, nos haría falta un musulman que hable aquí sobre el Islam con conocimiento de causa. Nosotros opinando sobre el mismo, sin duda cometemos errores de bulto, como el que acabo de cometer yo hablando sobre Masonería.
No estoy preparada para tomar el ese rol porque desconozco mucho el Islam.
He leído algo sobre sufismo, y es una escuela que me gusta e inspira, pero dentro del Islam hay muchas escuelas diferentes que desconozco.

También hay fundamentalistas que interpretan el Corán de forma violenta. Muchos musulmanes, imanes de mezquitas incluídos, opinan que las personas que practican la violencia en el nombre del Islam, no son verdaderos musulmanes y que no es lícito ejercer violencia en nombre del Islam. Interpretan que son personas concretas que se han alejado del verdadero Islam que promueve el amor a Dios y a los seres..

Por lo que leí en su día, el Corán es sumamente difícil de interpretar y no puede hacerse de ningún modo una traducción literal, como puede hacerse, por ejemplo, del inglés al francés.
Se hace imprescindible conocer el árabe, ya que el Corán se escribe en un lenguaje "poético", que puede interpretarse de múltiples formas.
Justamente en esa interpretación aparecen diversas escuelas.
En su día, pedí en el foro de webislam que me recomendasen una traducción al castellano, y su respuesta fue clara: ninguna es buena ni puede serlo, si quieres leer el Corán y entenderlo verdaderamente, hay que leerlo en su lengua original.
De todos modos hay una traducción en http://www.webislam.com/?idl=134
Justamente ahí he buscado en esta traducción el sura que dices:

"Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Allah ha dado a unos sobre otros y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Allah manda que cuiden.¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen no os metáis más con ellas (4,34)."

Es posible que yo no haya sabido buscar bien, pero en el Sura 4 (parte 3ª): An-Nisa’ (Las Mujeres), en el apartado 3, 4 y 5 leo:

Así pues, cuando estés con los creyentes[3] y vayas a dirigirles en la ora­ción, que [sólo] una parte de ellos permanezca de pie con­tigo, con sus armas a mano. Luego, una vez que hayan termi­nado su oración, que os cubran[4] mientras que otro grupo, que no haya rezado aún, reza contigo, prevenidos contra el peligro y con sus armas a mano: [pues] a los que se empeñan en negar la verdad les gustaría que os descuidarais de vuestras armas y pertrechos para así caer sobre vosotros en un ataque por sorpresa.

En España se está dando un caso curioso, y es el de personas, y bastantes mujeres españolas que se convierten al Islam.
Esto sucede. Son mujeres que se sienten libres y han descubierto una religión que les gusta y en la que se sienten respetadas y valoradas.

Un ejemplo, aquí. http://foros.webislam.com/forum_posts.asp?TID=5747 (Publicado: 30/Enero/2007 a las 12:53pm)
Maite dice:

Pues si, estas equivocada. Generalizas. Tomas experiencias particulares y se las atribuyes a millones de personas con habitos y tradiciones muy distintos. En cuanto a la version del Coran que nos presentas en tu analisis es de lo mas tendencioso que he visto.
Es como si yo te digo que las cristianas violadas han de casarse con su violador, como afirma la biblia y como se practica hoy en dia en muchas zonas de latinoamerica. Es como si yo afirmara que los mejicanos son unos asesinos y abusadores de mujeres porque 6000 mujeres murieron asesinadas alli el año pasado. Absurdo verdad? Y tambien xenofobo. No dudes que de proponermelo podria ser tan exaustiva como tu.
Afortunadamente, aunque las mujeres padecen abusos en muchas zonas del planeta, incluidas zonas de marcada tradicion cristiana, cada vez hay mas gente, que es capaz de superar prejuicios y complejos de superioridad para darse cuenta de que esos abusos no tienen que ver con el mensaje que nos fue revelado por el Unico Dios. Se trata mas bien de perversiones del mismo con objeto de servir intereses particulares.
Estos abusos no son exclusivos de las sociedades islamicas y, por supuesto, no estan refrendados por el Coran. Prueba de ello son los siguientes "detalles" que olvidas mencionar al describirnos el mundo musulman :
-Iran, Universidad de Azad, en el departamento de Física Aplicada el 70% de los graduados son mujeres -una estadística de la que se enorgullecería cualquier universidad occidental-.
-Benazir Butho, Hasina Wayid, Megawati Sukarno, Tansu Ciller. Tienen en común que han sido jefas de gobierno en paises musulmanes. Muchísimo antes de que Noruega tuviera la primera del mundo occidental.
-En los años 50 se reconoce el derecho de voto femenino en Iraq y Siria. Las suizas tuvieron que esperar hasta 1970.
Es una pequeña muestra de que “los musulmanes” no son un bloque homogéneo sobre los que se deba generalizar.
En cuanto al islam, más que venir a contranos en que consiste, mas valdria una actitud mas humilde y de esta manera quizas llegarais a entender porque miles de mujeres que no venimos de una tradicion islamica, encontramos en el Islam nuestra forma de vida y nuestra libertad.

También sugiero leer esta aportación al respecto: http://foros.webislam.com/forum_posts.asp?TID=3386

Toda discriminación por razón de género me parece una atrocidad. Pero esta es la historia de la humanidad y hay que superarla adaptando nuestro pensamiento a los nuevos tiempos.
La gran mayoría de musulmanes no están de acuerdo con estas frases y muchos dicen que es una mala interpretación del texto. En todo caso, podrían considerarse como las desafortunadas frases que abundan en el Antiguo Testamento de la Biblia, y que no son compartidas por casi ningún cristiano.

En la Biblia, en el Antiguo Testamento, también existen muchos textos en los que aparecen violencias, injusticias, discriminación de la mujer, guerras y genocidios por orden de Yahvé, etc. En ese sentido, mi opinión personal es que los antiguos textos del Islam podrían representar para los musulmanes lo que el Antiguo Testamento para los cristianos.

Del mismo modo que en el cristianismo aparece un mensaje de amor, igualdad y hermanamiento entre las personas en el Nuevo Testamento, en el Islam también está representada esta línea en el sufismo y en otras corrientes musulmanas progresistas que hay hoy en día.

Me horroriza la violencia, castigos "ejemplares" y discriminación de la mujer de los islamistas violentos, pero he de reconocer, que a la par, y en mucho mayor número, existen los musulmanes pacíficos que hacen una interpretación del Corán muy diferente, y que podemos ver, por ejemplo, en la página de webislam.

No creo que haga falta entrar en detalles para admitir que las Cruzadas o la Jijhad, obligatoria para los fieles musulmanes, fueron y son actuaciones guerreras, que se fundamentan en principios religiosos, como hicieron los calvinistas con Servet, como hico el Papa Inocencio III con los cátaros, la Inquisición (santa, por cierto) con los herejes, las guerras de religión en Francia, en Alemania, etc.

En mi opinión estos sucesos violentos obedecen a unos intereses de control político, y el pretender justificar una guerra por motivos "espirituales" es una desfachatez y una falacia insultante.



Está claro que el mundo musulman necesita evolucionar y me he planteado cómo podemos ayudar a esa evolución hacia una sociedad más igualitaria.
Mi opinión es que el motor del cambio han de ser los propios musulmanes.
Esa página de webislam es una muestra de los muchos musulmanes que se esfuerzan por hacer evolucionar el Islam hacia una igualdad plena de la mujer y un diálogo con otras religiones y modos de entender la vida.

¿Cómo podemos acabar con la violencia de los fanáticos radicales?
En mi opinión, ayudando a estos musulmanes progresistas que impulsan la evolución del Islam desde dentro.

¿Podemos ayudar a estos musulmanes progresistas?
En mi opinión sí, precisamente colaborando con ellos en este diálogo que se esfuerzan por establecer y no demonizando ni rechazando su religión.

Con el rechazo al Islam estamos reforzando su aislamiento y su reacción "de defensa". Se harán cada vez más violentos al sentirse rechazados.
Precisamente en nuestro rechazo encontrarán la justificación a su enfrentamiento a la cultura "occidental".

Todas las sociedades necesitan madurar, y no lo lograrán siendo aisladas y definidas como violentas, machistas, etc.

Pienso que podemos hermanarnos con su lado progresista, igualitario, pacífico, etc, que lo hay, dialogar con ellos y contribuir a su "normalización" en nuestra cultura occidental.

Un saludo

[Ricard]

Sin ánimo de radicalizar este debate que creo se puede comparar con la conocida historia de los tres ciegos y el elefante, sí me parece oportuno matizar alguna cosilla, ya que, en algún caso, tal vez no me he sabido expresar.

Interpretaba que la defensa de la libertad, igualdad y fraternidad encierran en sí una cierta filosofía de vida, por ejemplo, la defensa de los sistemas democráticos, defensa de los derechos humanos, etc.

Mi referencia concreta pretendía salir al paso del concepto vertido por Aurora en la cita:

Bueno, filosóficamente, la masonería solo es una corriente filosófica más.

Mi aportación pretendía y pretende aclarar este concepto, ya que "masonería" no es comparable con lo que se conoce por "corriente filosófica", como tampoco a "filosofía de la vida". Es decir, aunque en el método masónico podamos hablar de filosofía de la masonería, la masonería tiene también un componente simbólico, intuitivo, tal vez místico, que amplia y profundiza su ámbito, con lo que no se puede comparar a una corriente, como pueda ser el idealismo o el determinismo, por ejemplo.

el Corán es sumamente difícil de interpretar y no puede hacerse de ningún modo una traducción literal, como puede hacerse, por ejemplo, del inglés al francés.
Se hace imprescindible conocer el árabe, ya que el Corán se escribe en un lenguaje "poético", que puede interpretarse de múltiples formas.

Más que un argumento me parece una excusa de mal pagador. Lo mismo podríamos decir de la Torah y el hebreo, de los evangelios canónicos y el arameo, o de la Divina Comedia y el italiano toscano, etc.

El que algunas mujeres españolas que se conviertan al Islam no me extraña. Antiguamente también muchos y muchas tomaban los Hábitos, incluso se hacían monjas de clausura. Son las modas y la ignorancia.

Por lo que respecta a esas afirmaciones de libertad de la mujer en países islámicos me remito a lo escrito abundantemente y recuerdo lo comentado con personas que me merecen toda confianza y que, no solo han visitado como turistas, sino que han estado viviendo y trabajando durante varios años en estos países, para reafirmar mi convencimiento del sometimiento y la falta de libertad de la mujer en la mayoría de países donde el Corán y no una Constitución laica es la ley principal.

El cristianismo o, mejor dicho, el catolicismo a partir de Constantino, tiene los mismos defectos que el Islam del siglo VII, però del mismo modo que ya no somos caníbales, ni quemamos a los herejes en la plaza pública, en Occidente tuvimos la Ilustración, heredera del Trabajo discreto de muchas personas, entre ellas muchos masones.

Que el mundo musulmán va a evolucionar algún día no lo pongo en duda. Lo que no sé es cuando ni hacia dónde.

Con el rechazo al Islam estamos reforzando su aislamiento y su reacción "de defensa". Se harán cada vez más violentos al sentirse rechazados.

Esta es,a mi parecer, una actitud equivocada, porque parece que un no musulmán tenga la obligación moral de adaptarse, en su propio país, a las costumbres y preceptos islámicos, la obligación de "comprender" a los musulmanes. Por contra ningún ciudadano de un país musulmán se le ocurre adaptarse y "comprender" a los que no son de su religión, porque la suya es la única verdadera.

Escribe Aurora

Pienso que podemos hermanarnos con su lado progresista, igualitario, pacífico, etc, que lo hay, dialogar con ellos y contribuir a su "normalización" en nuestra cultura occidental.

Normalizarlos es un poco contradictorio ¿no te parece?

Finalmente, como anécdota instructiva quiero comentar que recientemente un hermano mio visitó Jordania, país islámico relativamente avanzado en derechos humanos, y cuando le preguntó al guía que le acompañaba, persona culta y algo europeizada "¿que porcentaje de ateos cree que pueda haber en Jordania?" la respuesta fue: "Ninguno, aquí todos somos creyentes".

[Aurora]

Creo que empezamos a hacer una buena aproximación al tema. Lástima que no contemos con un buen conocedor del mundo islámico para corregir nuestros conceptos erróneos, que necesariamente tenemos por desconocimiento del Islam.

En relación a esta cita:

Mi referencia concreta pretendía salir al paso del concepto vertido por Aurora en la cita:

Bueno, filosóficamente, la masonería solo es una corriente filosófica más.

Simplemente recordar que la frase no es mía, sino de Tenamaxtli

el Corán es sumamente difícil de interpretar y no puede hacerse de ningún modo una traducción literal, como puede hacerse, por ejemplo, del inglés al francés.
Se hace imprescindible conocer el árabe, ya que el Corán se escribe en un lenguaje "poético", que puede interpretarse de múltiples formas.

Más que un argumento me parece una excusa de mal pagador. Lo mismo podríamos decir de la Torah y el hebreo, de los evangelios canónicos y el arameo, o de la Divina Comedia y el italiano toscano, etc.

Es posible que sea una excusa, pero quien lo dijo era un musulman con más conocimiento de causa sobre el tema que cualquiera de nosotros. Es la opinión de alguien que sabe, no lo olvidemos.

El que algunas mujeres españolas que se conviertan al Islam no me extraña. Antiguamente también muchos y muchas tomaban los Hábitos, incluso se hacían monjas de clausura. Son las modas y la ignorancia.

No me parece un argumento válido. En España actualmente también se estan iniciando muchos aprendices masones, y habrá quien opine que son las modas y la ignorancia.

Por lo que respecta a esas afirmaciones de libertad de la mujer en países islámicos me remito a lo escrito abundantemente y recuerdo lo comentado con personas que me merecen toda confianza y que, no solo han visitado como turistas, sino que han estado viviendo y trabajando durante varios años en estos países, para reafirmar mi convencimiento del sometimiento y la falta de libertad de la mujer en la mayoría de países donde el Corán y no una Constitución laica es la ley principal.

Estoy de acuerdo contigo en el hecho, no en la causa.
La discriminación de la mujer en estos paises se debe a un machismo recalcitrante y no al Islam. El Islam, tal como lo entienden la mayoría de imanes y musulmanes, respeta a la mujer, la hace dueña de sus decisiones, reconoce su derecho a la educación, incorporación al mundo laboral, administración de su patrimonio económico, etc en igualdad con los hombres.
Estos imanes y musulmanes opinan (ver webislam) que el machismo imperante en muchos países islámicos ha interpretado erróneamente el Coran para someter a la mujer, lo cual va en contra del verdadero espíritu del Islam.

Con el rechazo al Islam estamos reforzando su aislamiento y su reacción "de defensa". Se harán cada vez más violentos al sentirse rechazados.

Esta es,a mi parecer, una actitud equivocada, porque parece que un no musulmán tenga la obligación moral de adaptarse, en su propio país, a las costumbres y preceptos islámicos, la obligación de "comprender" a los musulmanes. Por contra ningún ciudadano de un país musulmán se le ocurre adaptarse y "comprender" a los que no son de su religión, porque la suya es la única verdadera.

No lo entiendo así. Un musulman que resida en un país occidental deberá adaptarse a las costumbres occidentales. Las mujeres deberán retirarse el velo para ser identificadas cuando la situación lo justifique, por ejemplo.

Sin embargo, hemos de reconocer que no les falta razón a los musulmanes cuando reclaman que si el velo se considera un signo externo religioso, también se reconozca así a las sotanas o hábitos religiosos. Se tiende a prohibir el uso del velo en los colegios públicos y universidades y se permite el uso de sotanas o hábitos religiosos.
O se permiten todos o se prohiben todos, pero sería discriminación permitir los signos externos de una religión y prohibir los de otra.

En cuanto a la afirmación de que "ningún ciudadano de un país musulmán se le ocurre adaptarse y "comprender" a los que no son de su religión, porque la suya es la única verdadera. " no es cierto.
En la gran mayoría de países árabes existen templos cristianos y sus fieles practican su religión sin problemas. Recordemos, por ejemplo, que la iglesia copta existe precisamente en países musulmanes. Yo he estado en una iglesia copta en Egipto y la vi llena de fieles celebrando sus ritos. Hay incluso colegios católicos en la gran mayoría de paises musulmanes, donde enseñan catolicismo. En ese sentido tienen muchísima más tolerancia de la que existía en España durante la dictadura franquista.
La impresión que tengo, personalmente, es que los musulmanes son bastante tolerantes, salvo una minoría radicalizada y fanática.

Pienso que podemos hermanarnos con su lado progresista, igualitario, pacífico, etc, que lo hay, dialogar con ellos y contribuir a su "normalización" en nuestra cultura occidental.

Normalizarlos es un poco contradictorio ¿no te parece?

Sin duda la frase no me salió muy acertada. Pretendía expresar que la evolución que se está dando dentro del Islam hacia una sociedad más progresista, sin discriminación por razón de género, etc, será más fácil si facilitamos el proceso conociéndolos en vez de rechazarlos, dialogando con ellos en vez de calificarlos de retrógrados y acercándonos a ellos en vez de marginarlos.

Finalmente, como anécdota instructiva quiero comentar que recientemente un hermano mio visitó Jordania, país islámico relativamente avanzado en derechos humanos, y cuando le preguntó al guía que le acompañaba, persona culta y algo europeizada "¿que porcentaje de ateos cree que pueda haber en Jordania?" la respuesta fue: "Ninguno, aquí todos somos creyentes".

Algo muy similar leí recientemente en un foro, pero referido a USA. Un profesor que daba clase en una universidad americana recibió la visita de un alumno que quería confesarle algo íntimo, muy personal y privado.
El profesor imaginaba que debía tratarse de un problema sexual, y su sorpresa fue cuando el alumno le confesó que era ateo. En USA, país occidental.

Un saludo

[Ricard]

En lineas generales comprendo y admito, e incluso estoy de acuerdo, con las aportaciones de Aurora con alguna excepción, que intentaré poner de relieve.

pero quien lo dijo era un musulmán con más conocimiento de causa sobre el tema que cualquiera de nosotros. Es la opinión de alguien que sabe, no lo olvidemos

Lo mismo me decían del cura que me daba clase de religión en la escuela.

En España actualmente también se están iniciando muchos aprendices masones, y habrá quien opine que son las modas y la ignorancia

Los masones creemos, o queremos creer, o confiamos en que sea muy distinto el impulso que lleva a una persona a iniciarse en masonería que a entrar en un convento. Seria algo así como todo lo contrario.

La discriminación de la mujer en estos paises se debe a un machismo recalcitrante y no al Islam.

No obstante el Corán lo escribieron hombres, no se ha actualizado, evidentemente, y lo han desarrollado hombres, sin ninguna intervención de las mujeres. Luego es lógicamente machista, como es también en parte machista la iglesia católica, donde fueron hombres los 12 apóstoles y todavía no existen sacerdotes hembra. También es verdad, que existen creyentes de buena fe que defienden la igualdad entre sexos y se acogen a Suras que puedan respaldar este criterio, pero son una minoría con poca influencia, como fácilmente puede comprobarse.

Un musulman que resida en un país occidental deberá adaptarse a las costumbres occidentales.

Es cierto, unos por convencimiento y otros por que no les queda otro remedio. Pero yo me refería a los países islámicos, en donde un extranjero no musulmán puede tener serios problemas para existir, si no se adapta. Y si no lo crees, prueba de construir un centro cristiano o una sinagoga, o tomarte una cerveza en público en irán o en Arabia Saudita, para no hablar del Afganistán del tiempo de los Talibanes.

O se permiten todos o se prohíben todos, pero sería discriminación permitir los signos externos de una religión y prohibir los de otra

Totalmente de acuerdo. Precisamente hoy la prensa da cuenta de la satisfacción del gobierno francés por el éxito de esta medida, implantada hace dos años.

En definitiva creo que, efectivamente, poco a poco vamos acercando nuestros respectivos criterios, de lo cual creo que debemos felicitarnos.
Espero que otras aportaciones y otros criterios, a ser posible más eruditos que el mio, nos den más luz sobre este espinoso tema.

[Aurora]

Es una alegría que estemos acercando posturas y encontrando muchas ideas comunes en relación a este tema. Veamos:

Lo mismo me decían del cura que me daba clase de religión en la escuela.

Es cierto, pero he comprobado que solemos tener ideas preconcebidas sobre las distintas religiones, muy equivocadas a veces.
Lo he comprobado con el Budismo, por ejemplo. Se piensa que los budistas creen (o creemos) en la reencarnación, cuando creer en algo, lo que sea, es contrario al Budismo. Buda dijo que no creyésemos en sus palabras, sino únicamente en nuestra propia experiencia. El budismo es experimentación con uno mismo, no creencias.

También tenía muchas ideas equivocadas sobre el catolicismo. He conocido católicos muy abiertos y con opiniones muy diferentes a las oficiales vaticanas, y también son católicos.

En el Islam hay muchas corrientes, algunas muy progresistas y cada vez tienen más peso, precisamente por el acercamiento entre ellos y occidente.

Los masones creemos, o queremos creer, o confiamos en que sea muy distinto el impulso que lleva a una persona a iniciarse en masonería que a entrar en un convento. Seria algo así como todo lo contrario.

Mi motivación para solicitar el ingreso en la Masonería, sin duda no es igual al tuyo. Es muy aventurado adivinar las intenciones de cada persona.
En mi ejemplo no estaba pensando precisamente en un convento, sino en una persona que decide hacerse musulmana, católica, etc.
Hay gente que piensa que solicitamos el ingreso en la Masonería para medrar, para atacar a la Iglesia y disparates igual de bárbaros.
Si opinamos que alguien se hace musulmana o masón por que es la última moda, seguramente nos equivocamos. Hay modas mucho más cómodas de llevar.

No obstante el Corán lo escribieron hombres, no se ha actualizado, evidentemente, y lo han desarrollado hombres, sin ninguna intervención de las mujeres.

Sucede con todas las religiones, escuelas, asociaciones, etc que vienen de tiempos pasados, y de esto no se libra ni la Masonería. Recordemos que hay Obediencias que no inician mujeres, e incluso las hay que no reconocen masonas.
Reconozco que algunos países islámicos están aún muchísimo más atrasados en este sentido. Igualdad de la mujer la hay en pocas instituciones con siglos de existencia.
Por eso es importante plantearnos cómo podemos ayudar a estas instituciones a evolucionar. Creo que rechazarlas no es el camino. Creo que les ayudamos a evolucionar dialogando con ellas. La evolución va de la mano del intercambio de opiniones y logros.

i no lo crees, prueba de construir un centro cristiano o una sinagoga, o tomarte una cerveza en público en irán o en Arabia Saudita, para no hablar del Afganistán del tiempo de los Talibanes.

Este mismo comentario salió en el foro de catholic.net, y un forista que suele ir a Iran dijo que en Iran existen templos cristianos y devotos cristianos, y son aceptados con toda normalidad, los cristianos llevan ahí siglos.
En cuanto al consumo de alcohol en público, no olvidemos que es una droga que produce dependencia, por muy admitida que esté en occidente y forme parte de nuestra cultura.
Los países son libres de dictaminar las drogas que pueden o no consumirse en público. Por ejemplo, fumar marihuana en público está prohibido en muchos países occidentales y es admitido en países árabes.

Espero que otras aportaciones y otros criterios, a ser posible más eruditos que el mio, nos den más luz sobre este espinoso tema.

Estoy de acuerdo contigo, yo tampoco conozco el Islam como para estar opinando, espero que se acerque algún musulmán y nos aclare las ideas
Un saludo

[Ricard]

Usque ad effusionem sanguinem ....

http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103

[Torquemada]

Por lo que leí en su día, el Corán es sumamente difícil de interpretar y no puede hacerse de ningún modo una traducción literal, como puede hacerse, por ejemplo, del inglés al francés.

Aunque si es cierto que no se puede hacer una interpetación del Corán al pie de la letra, discrepo cuando más de una persona dice que es un libro dificil de interpretar.

La prosa poética que utiliza es el modo de escribir que tenían muchos literatos árabes en su momento, que servía entre otras cosas, para que el mensaje fuera memorizado con mayor facilidad y interpretado con la misma facilidad por los fieles; a mi a veces me recuerdan muchos versículos a unas sevillanas, saetas etc... por la forma calcada que tienen de transmitir el mensaje.
De hecho si nos fijamos el Corán no es realmente un mensaje muy largo, transmite el mismo mensaje una vez tras otra, solamente cambia la forma de la prosa poética. Algo muy extraño por cierto para una persona como Mahoma que nació en el ambiente que nació, por eso entre otras cosas dicen los fieles musulmanes que el Corán fue dictado por el angel Gabriel a Mahoma pq este en teoría no sabía escribir; siendo racionales una de dos, o Mahoma realmente no era tan pobre como se hizo creer, por consiguiente era más culto de lo que se quiso hacer creer; o ese libro no lo escribió Mahoma.

En sí no le busquemos tres pies al gato (en mi opinión), el mensaje que transmite el Corán es el que es (para bien o para mal).
La justificación de la violencia, el famoso ojo por ojo en resumen, no es solamente por la sacralización de los árabes y la influencia del Antiguo Testamento, es pq el Islam nació en un ambiente de violencia y necesitaron los primeros fieles ejercerla para ser respetados, sobrevivir y expandirse.

Torquemada

[maat]

Hoy mismo ha salido ésta noticia

http://actualidad.terra.es/sociedad/art ... 350457.htm

[Torquemada]

Hoy mismo ha salido ésta noticia

http://actualidad.terra.es/sociedad/art ... 350457.htm

Puede estar muy bien que determinados sectores del Islam hagan un acercamiento hacia los homosexuales y a la sociedad en la que están en un país "x". Pero una cosa es eso y otra decir esto:

La homosexualidad fue creada por Alá y es algo natural, por lo que debería estar permitida dentro del Islam, según concluyó un grupo de estudiosos musulmanes en Indonesia.

Eso es faltar a la verdad del libro, más teniendo en cuenta como vuelvo a dacir que para el Corán el Antiguo Testamento es un libro sacro, el Corán no es más que la confirmación de la verdad del Dios del Antiguo Testamento y algunos matices del Nuevo, salvo algunas cosas puntuales en las que no se está de acuerdo con el Nuevo, como es la sacralización extrema de Maria y Jesús que dan lugar a una idolatría encubierta (según el Corán) etc...

Y quien haya leído el Antiguo Testamento sabe que la homosexualidad está terminantemente prohibida.

En resumen que esgriman otro argumento para acercarse y normalizar la homosexualidad, pero no con el Corán, pq pretender hacerlo no tiene ni pies ni cabeza en mí opinión.
Sería bueno saber en las sociedades de corte musulmán quien se lee el Corán, pq si la mayoría en algunos casos por casualidad no lo leen y hacen solamente un caso ciego a lo que les dice un lider religioso "x", pues en ese caso les podrán hacer creer si les da la gana que en realidad Abraham era transexual (por decir algo).

Torquemada