Conferencia sobre Educación y Laicidad. GOdF

[Mannaz]

Querido hermano, he dicho lo mismo que dije desde el principio. Otra cosa es que no se haya entendido.
TAF

No lo dudo, pero como digo siempre, no es lo que dices, sino como lo dices. En tu primer post yo no entiendo lo mismo que en el último. Igual que me ha pasado a mi le puede pasar a otros muchos.

Nos vemos

[Aurora]

Querida Aurora, en este último texto no te reconozco como masona ...

... Al usar la palabra NO QUIERO etas condenado en cierta manera esa opción. Esa manera de hablar te cataloga como anticlerical o anticatolicoa pero no como laica...

... El respeto a las ideas de los demás, sean del tipo que sean, nos gusten o no nos gusten, eso es uno de los pilares claves de la Masonería y es fruto de aplicar las consignas de Libertad, Igualdad y Fraternidad a TODO el mundo.

Querido hermano, estas frases y otras similares sobraban. De todas las interpretaciones posibles elegiste la menos buena, y creo que no había motivos para ello.
Hubiese agradecido que te hubieses ahorrado el rollo
TAF

[RXTT]

No tiene nada que ver con el franquismo que algunos parecemos tener una obsesión que como dice el Corán "nubla tus ojos y cose tus oídos"... es nuestra cultura de país, alomejor a más de uno le hubiera gustado que no se acabara imponiendo en la península la facción cristiana, y haber acabado con un desarrollo de país exactamente igual a todo el norte de áfrica, es decir parejo a todo el desarrollo allá donde el Islam siempre ha existido, quien sabe, ya por rarezas. Lo que pasa es que en nuestro sectarismo fanático decimos las cosas sin pensarlas dos veces.

Hemos enloquecido completamente, hemos pasado de una dictadura que te imponía una religión, a tener unos locos, y si perdón pero es como lo veo, unos locos, tarados o como lo queramos llamar, que aprovechan esa etapa histórica para mearse encima de nuestra religión identitaria y para patear de paso casi toda nuestra cultura de país.

Un alumno, es decir, un futuro ciudadano, que no tiene una mínima formación cristiana, independientemente que crea o no, es un ignorante si vive en este país, pq no podrá interpretar casi todo nuestro patrimonio cultural reflejado en el arte. Y eso es igual de aqueroso que el franquismo, es el oscurantismo y el sectarismo más demente. Es como si un alumno no tiene una mínima formación en mitología grecoromana. Lo que tenemos así nos va...

Tooooooodo es franquista o fascista, lo que no nos gusta es fascista, la religión en los colegios aunque forme parte de nuestro legado cultural es fascista, yo que se, las letras germánicas son fascistas XD franquista, fascistas, en serio algunos nos lo tenemos que hacer mirar....

http://www.perezreverte.com/articulo/pa ... fascistas/

Si algo desvirtúa y ahueca las palabras, vaciándolas de significado, es la estupidez de quienes abusan de ellas. Me refiero a ésos que entran a saco en el diccionario -que encima no consultan jamás- y, con la ausencia de complejos del analfabeto o el capullo en flor, machacan un término al que convierten en perejil de todas las salsas, retorciendo su sentido original hasta que no puede reconocerlo ni la madre que lo parió. Y al cabo, cuando la gente seria necesita esa palabra para usarla en su sentido exacto, se encuentra con que la infeliz comparece tan ajada y maltrecha que no sirve para nada

en los últimos tiempos ha vuelto a ponerse de moda. La necesidad, a falta de coherencia ideológica propia, de poner etiquetas al adversario, hace que ahora se aplique a cualquier persona o situación que se aparte, no ya de una posición de izquierda, sino de lo social y políticamente correcto, e incluso de la más fresca tontería de moda. Así, alguien que se peine con fijador o vista con corrección puede ser calificado de fascista, igual que el aficionado a los toros, quien enciende un cigarrillo o el que ejerce violencia doméstica. Todo se presenta en el mismo paquete, el de fascistas o fachas, como si fuera improbable que alguien de izquierdas se peine con raya, fume, le guste ir a los toros o le pegue a una mujer.

[Mannaz]

Querida Aurora, en este último texto no te reconozco como masona ...

... Al usar la palabra NO QUIERO etas condenado en cierta manera esa opción. Esa manera de hablar te cataloga como anticlerical o anticatolicoa pero no como laica...

... El respeto a las ideas de los demás, sean del tipo que sean, nos gusten o no nos gusten, eso es uno de los pilares claves de la Masonería y es fruto de aplicar las consignas de Libertad, Igualdad y Fraternidad a TODO el mundo.

Querido hermano, estas frases y otras similares sobraban. De todas las interpretaciones posibles elegiste la menos buena, y creo que no había motivos para ello.
Hubiese agradecido que te hubieses ahorrado el rollo
TAF

Vamos a ver Aurora, yo interpreto lo que interpreto. Igual que tu me dices que me hubiese ahorrado el rollo, lo cual muchos pueden catalogar como una censura, también yo hubiese preferido que no hubieses usado las palabras NO QUIERO en ese contexto. Sin embargo respeto que lo hagas y digas y simplemente te planteo que no comparto tus ideas en eses términos y te doy mis motivos, los cuales puedes o no compartir.

Dices que elegi la interpretación menos buena; por lo tanto reconoces que es posible hacer dicha interpretación; pues bien, al igual que la hice yo puede hacerla cualquier otro usuario de este foro ¿no crees?

En cuanto a si tengo o no motivos para decir lo que digo debo decirte que los tengo todos. Estamos en un foro abierto donde cada cual es libre de postear lo que cree que debe; de acuerdo con la interpretación que hice de esa parte de tu texto tomé la decisión de decir lo que yo pienso, eso es Libertad, del mismo modo que es Libertad dejar tus respuestas a lo que he escrito o a esto que estoy escribiendo.

Y ahora solo tengo una pregunta. ¿por qué hubieses agradecido que me evitase todo el rollo?

1. ¿porque no te ha gustado?
2. ¿porque va en contra de tu manera de pensar?
3. ¿por no dar pie a un debate donde tu postura es muy clara y no coincidente con la mia y la de otros usuarios?

Analiza bien esa parte y ponte del lado de otro usuario y piensa en lo que estes podrían interpretar de dichas palabras.

Por otro lado, tampoco entiendo a que viene esto ahora, tras mi primera interpretación aclaraste tu postura y yo corregí la mia en el sentid de que en ese caso si te veia de nuevo como masona. Así pues, también YO podría decirte que te ahorrases este punto porque es volver a desenterrar el hacha de guerra en un punto que ya fue aclarado y en en el cual, te recuerdo nuevamente, corregí mi postura inicial ante tus aclaraciones

No sé, igual nos estamos volviendo un poco susceptibles de más ¿no?

Un saludo a todos/as

[Mannaz]

Un alumno, es decir, un futuro ciudadano, que no tiene una mínima formación cristiana, independientemente que crea o no, es un ignorante si vive en este país, pq no podrá interpretar casi todo nuestro patrimonio cultural reflejado en el arte. Y eso es igual de aqueroso que el franquismo, es el oscurantismo y el sectarismo más demente. Es como si un alumno no tiene una mínima formación en mitología grecoromana. Lo que tenemos así nos va...

Veamos, estoy de acuerdo contigo que es necesaria una mínima formación en determinadas cosas para apreciar otras. Pero usando tu mismo argumento se podría pedir que se enseñase religión musulmana o se pusiera la Media luna en las escuelas porque te recuerdo que en nuestro pais los árabes estuvieron mucho tiempo y dejaron gran cantidad de obras de artes. Desde la Alhambra de Granada hasta palacios en la misma Zaragoza; es decir, por toda España.

No, no puedo estar de acuerdo contigo en ese sentido. La doctrina religiosa ha de estudiarse en el lugar adecuado, y este no es otro que los templos de dicha religión. El que desee aprender la doctrina cristiana que acuda a una Iglesia, el que deea aprender la doctrina muslmana que acuda a una Mezquita, el que budismo a un templo budista y el que judia a una sinagoda, por poner unos ejemplos.

En los colegios no tiene sentido enseñar una sola de esas doctrinas. Si sería deseable enseñar a nuestros alumnos HISTORIA de las religiones , de todas las religiones. No sus doctrinas, para eso están sus templos, sino la historia y como han influido en la historia del mundo estas.

Finalmente decirte que no es necesario conocer una religión para apreciar el arte que esta haya podido dejar. Yo no soy musulman, no conozco su religión y cuando veo la Alhambra me maravillo como el que más. Lo mismo les pasa a ellos cuando ven, por ejemplo la Catedral de Burgos o la de Santiago. El arte es arte y se promociona el solito.

Podemos decir que saber quien era Santiago Apostol ayuda a entender porqué se hizo la Catedral de Santiago, Correcto, por supuesto que ayuda, pero saber eso no es aprender la religión católica, sin conocer su historia. No es necesario saber el Padrenuestro o el Credo para ello, que es justo lo que en las clases de religión te enseñan. Por lo tanto podemos deducir que de esas clases, tal y como hoy en dia se dan, no ganamos nada en el sentido que tu has comentado.

Un saludo a todos/as

[Aurora]

Igual que tu me dices que me hubiese ahorrado el rollo, lo cual muchos pueden catalogar como una censura, también yo hubiese preferido que no hubieses usado las palabras NO QUIERO en ese contexto. Sin embargo respeto que lo hagas y digas y simplemente te planteo que no comparto tus ideas en eses términos y te doy mis motivos, los cuales puedes o no compartir.

Desde la serenidad, te estás pasando varios pueblos. Ejemplos:

- NO QUIERO para mi ni para mis hijos la bollería industrial. Ahora bien, no soy "antifábricas" de bollería.
- NO QUIERO para mi ni para mis hijos la cirugía estética. Ahora bien, no soy "anticirugía".
- NO QUIERO para mi ni para mis hijos educación católica tradicional-española. No soy anticlerical ni anticatólica.
Etc.

Me parece un sin sentido que por decir NO QUIERO digas que no me reconoces masona y me hayas catalogado como anticlerical y anticatólica. Te has pasado 1000 pueblos.

Me conoces personalmente y sabes que no voy en contra de ninguna religión. Hay sacerdotes católicos a los que aprecio sinceramente, incluído un arzobispo. Si no me conocieses personalmente, podría entenderlo. Conociéndome no puedo creer lo que has escrito.

No había motivos para armar la que has armado. Yo leería despacio todo el hilo, y pensaría desde el sentido común. Sinceramente, no se qué te habrá pasado para haber armado tal jaleo. Como te conozco, no se me ocurre decir que ha habido hostigamiento por tu parte, porque me consta que eres una buena persona, lo se con seguridad, pero ayer tuviste un mal día.

Mis abrazos fraternales hermano

[Mannaz]

Aurora, calmate y no te pases tu ahora.

Tan pronto como explicaste lo que yo entendi de otra manera ME DISCULPE y CORREGI mi postura. HAZ el favor de volver a leer eso.

Concretamente puse esto

Ahora si estás hablando como laica y paso de matizar algunos puntos que no acabo de compartir del todo. Ya habrá tiempo de hacerlo en el lugar adecuado si surge el hilo adecuado.

Nos vemos

Lo cual, si lo asocias a todo lo dicho antes es negar lo que dije y corregir mi postura ante tí. ¿que más quiere? ¿que escriba con palabras textuales ME EQUIVOQUE?

Ahora tu has vuelto a sacar el tema después de mi corrección. ¿quien hostiga a quien?

Lo siento pero no pienso entrar en esta discusión.

Un saludo a todos/as

[RXTT]

Veamos, estoy de acuerdo contigo que es necesaria una mínima formación en determinadas cosas para apreciar otras. Pero usando tu mismo argumento se podría pedir que se enseñase religión musulmana o se pusiera la Media luna en las escuelas porque te recuerdo que en nuestro pais los árabes estuvieron mucho tiempo y dejaron gran cantidad de obras de artes. Desde la Alhambra de Granada hasta palacios en la misma Zaragoza; es decir, por toda España.

No, no puedo estar de acuerdo contigo en ese sentido. La doctrina religiosa ha de estudiarse en el lugar adecuado, y este no es otro que los templos de dicha religión. El que desee aprender la doctrina cristiana que acuda a una Iglesia, el que deea aprender la doctrina muslmana que acuda a una Mezquita, el que budismo a un templo budista y el que judia a una sinagoda, por poner unos ejemplos.

En los colegios no tiene sentido enseñar una sola de esas doctrinas. Si sería deseable enseñar a nuestros alumnos HISTORIA de las religiones , de todas las religiones. No sus doctrinas, para eso están sus templos, sino la historia y como han influido en la historia del mundo estas.

Finalmente decirte que no es necesario conocer una religión para apreciar el arte que esta haya podido dejar. Yo no soy musulman, no conozco su religión y cuando veo la Alhambra me maravillo como el que más. Lo mismo les pasa a ellos cuando ven, por ejemplo la Catedral de Burgos o la de Santiago. El arte es arte y se promociona el solito.

Podemos decir que saber quien era Santiago Apostol ayuda a entender porqué se hizo la Catedral de Santiago, Correcto, por supuesto que ayuda, pero saber eso no es aprender la religión católica, sin conocer su historia. No es necesario saber el Padrenuestro o el Credo para ello, que es justo lo que en las clases de religión te enseñan. Por lo tanto podemos deducir que de esas clases, tal y como hoy en dia se dan, no ganamos nada en el sentido que tu has comentado.

Un saludo a todos/as

Una persona que conoce un mínimo la Biblia conoce a veces sin saberlo el Islam, entre otras cosas pq el Corán no aporta nada nuevo al Antiguo y al Nuevo Testamento. Es la misma historia contada de otra forma y una reinterpretación en su clero como les ha dado la gana. Como también se conoce vía una formación cristiana la base de la religión judía vía el Antiguo Testamento.

Existe una diferencia entra arquitectura y la interpretación de una obra de arte, la arquitectura aunque puede ser considerada como arte transmite un mensaje libre y particular a cada individuo que la aprecia, nos transmite un conocimiento técnico en función de la estructura construida. pero el arte del Islam, menos el poco que tenemos en la península, que es solamente arquitectónico, no transmite una tradición religiosa y social, principalmente pq el Islam es iconoclasta. Y pq fue la facción que acabó perdiendo por consiguiente no fue el modelo de sociedad que influyó en nuestro presente

No se entiende nuestro modelo de sociedad aunque haya cambiado, sin conocer la historia, y por supuesto no se entiende sin conocer el cristianismo. No tiene sentido que los alumnos pierdan el tiempo en una educación básica y general en religiones que no han influido en nada nuestro presente y pasado

[Mannaz]

No se entiende nuestro modelo de sociedad aunque haya cambiado, sin conocer la historia, y por supuesto no se entiende sin conocer el cristianismo. No tiene sentido que los alumnos pierdan el tiempo en una educación básica y general en religiones que no han influido en nada nuestro presente y pasado

Bien, es tu punto de vista, personalmente creo que ha influido y mucho otras ideas y religiones en nuestro País, por algo somos un crisol de culturas. Pero dado que ni yo comparto tu opinión ni tu la mía y ambas han quedado claras creo mejor dejar las cosas en este punto que ponermos a repetir una y otra vez nuestras razones.

Un saludo a todos/as

[RXTT]

Dime que religión ha influido de forma determinante que no sean meros elementos anecdotarios en nuestro pensamiento, orden social y jurídico, no solamente en la península sino en casi todo el continente europeo aparte del cristianismo, la mitología grecoromana y algunos elementos paganos de perfil nórdico.

En todas partes hay un crisol de culturas, en todas las zonas geográficas del planeta, pero siempre existe una dominante y luego está el anecdotario, que no son más que elementos que se adoptan, pero no dejan de ser eso anecdotarios pq no influyen en las sociedades que tienen ya un perfil social y religioso de base y sólido, independientemente de que toda la sociedad crea o no en su religión, pero el creer o no creer no tiene nada que ver con eso. Se trata de forma demasiado banal la religión, cuando la religión es algo muchísimo más importante que una simple creencia en hechos y seres paranormales.

Negando una formación cristiana a nuestros alumnos les estamos negando el conocimiento de casi todo nuestro legado cultural, así como el conocimiento de casi todo nuestro orden civil y jurídico

[Mannaz]

Yo no niego esa educación siempre y cuando la persona desee recibirla. Cada cual es libre de estudiar lo que quiera, pero en el lugar adecuado. Imponer el estudio de una determinada religión a todo el mundo en el colegio (incluidos los que no desean recibirla) no es justo ni real. Obligar a alguien que no quiere aprender una religión no hace que se haga cristiano sino todo lo contrario.

De todos modos, lo dicho, tu tienes tu opinión y yo lo mia, es absurdo debatir cuando ninguno de los dos se va a dejar convencer por el otro. Yo respeto tu postura y tu debes respetar la mia.

[RXTT]

Hay un perfil de educación que implica necesariamente el estudio de materias que unas veces nos pueden gustar y otras veces no, pero que no nos guste no quiere decir que no sea imprescindible, o por lo menos interesante conocerla

Es como si un contable no tiene nociones mínimas de matemáticas, evidentemente no tendrá el nivel de un matemático en la materia, pero hay un nivel mínimo que debe tener, de lo contrario puede ser un contable, y funcionar, pero no es coherente

A mi puede no gustarme la historia, pero es interesante conocerla, más la historia relacionada con la sociedad y el país en el que vivo

[Mannaz]

A mi puede no gustarme la historia, pero es interesante conocerla, más la historia relacionada con la sociedad y el país en el que vivo

Apreciado RXTT, me estas dando la razón. Etás hablando de HISTORIA y yo he escrito por activa y pasiva que estoy a favor de una estudio de la historia de las religiones, no solo la católica, también todas aquellas que han pasado por nuestro pais porque por ejemplo, los árabes estuvieron en nuestra tierra desde el año 711 que cayo Córdoba hasta el 1492 (mas o menos); es decir unos 700 años. La cultura Celta con todas sus caracteristicas en la zona Norte....y un largo etc. Analicemos con calma y veremos que los católicos no llevan tanta diferencia de tiempo en la península, lo que si tienen a su favor es que llevan los últimos siglos y han conseguido anular casi por completo todas las anteriores.

Por lo tanto, totalmente a favor de que se enseñe la historia de todas estas religiones y de como han influido a nuestra sociedad en su época; pero una cosa es eso y otra que aprendas el padrenuestro o el Credo, esto último es enseñar la doctrina de esa religión no la historia de la misma.

En resumen
Historia de las religiones, estoy de acuerdo y pueden hacerlo en los colegios igual que se enseña historia del arte o del mundo
Religión ( padrenuestro, Credo, etc..)debe sacarse de los colegios y enseñarse en los templos de su religión, lo que desde siempre se ha llamado Catequesis

Un saludo a todos/as

[RXTT]

Es imposible que se estudien ritos y mitos que estaban antes de la llegada del imperio romano, pq la mayoría de ellos los desconocemos, y además seguramente están presentes en ritos y mitos de nuestro cristianismo local, no todos pero por lo menos una parte de ellos, unas veces podemos identificarlos, otras veces los podemos intuir pero no lo tenemos del todo claro, y otras veces están presentes pero nunca seremos conscientes de ello. Es decir si me apuras con más razón es interesante que un alumno tenga unas nociones mínimas de lo que es el cristianismo

Sobre el tema del Padre Nuestro o similares, no es adoctrinamiento conocer un rezo que está presente en muchísimas expresiones artísticas de nuestro entorno y es imposible interpretar dichas expresiones artísticas si no conoces algunos rezos. Ojo no digo que se obligue aprenderlos de memoria ni siquiera digo que los alumnos en una formación cristiana se les examine, simplemente es dar una formación cristiana en una educación generalista y básica. No es coherente enseñar nociones básicas de todas las religiones del mundo, primero pq nunca acabaríamos, y segundo pq no han influido en nuestra sociedad presente y pasada. No se trata de formar futuros sacerdotes o frailes. Ni se trata de inculcar como obligatoriedad la creencia, eso ya forma parte de la conciencia del individuo quien decide creer, no creer o creer en otra cosa

Y es lo que digo que hemos pasado de un extremo al otro, siempre digo eso pero creo que en muchos temas se nos ha ido la olla a unos niveles inimaginables, hemos pasado de una dictadura que te imponía un credo y que debías acatar por narices de lo contrario las consecuencias podían ser bastante bestias, a lo que tenemos en la actualidad, y arrancar a pedazos nuestra cultura de país, nuestra principal religión que sin conocerla no se entiende nuestra cultura nacional, ni nuestro arte autóctono; es decir a un desarraigo esquizo parejo a prenderle fuego a una biblioteca que guarda ejemplares únicos y sin copia

Por desgracia esto es consecuencia que en este perfil de temas, entran en juego muchos elementos que han vivido un pasado, y que todavía les ciega el resentimiento y el trauma, que no digo que no esté justificado, pero el problema está cuando estos elementos de presión tienen voz y voto y se les da excesiva relevancia, y las consecuencias son nefastas, pq nos hacen copartícipes de ese resentimiento y trauma a las generaciones presentes y futuras, dando exactamente igual la incultura generalizada que supone arrancar el cristianismo de las aulas, más si se hace de esta forma tan bananera y sectaria.

[Aurora]

Querido hermano Mannaz, disculpas aceptadas, no he respondido antes porque he estado dos o tres días sin conectarme al foro
Sobre el debate de las religiones en los colegios públicos, entiendo que se podría dar, como parte de la historia de la humanidad, una información sobre las religiones de cada civilización o cultura, puesto que muchas guerras se han desencadenado con la excusa de defender tal o cual religión. Pero conocer las enseñanzas de religiones concretas, doctrina, oraciones, etc, no le encuentro mucho sentido.

Por fuerza, en un colegio para niños y adolescentes sería una información somera, y las informaciones someras siempre son inexactas. Recuerdo, por ejemplo, lo que me contaron en bachillerato sobre el paganismo, o el budismo, que nada tenía que ver con lo que he leído después.

También podía estudiarse algo sobre religiones en la asignatura de filosofía en bachillerato, pero un estudio comparado sobre religiones medianamente fundamentado es propio de estudios universitarios, no de educación general básica ni bachillerato y muchísimo menos como asignatura obligatoria. Mi opinión personal es que no se debe dar formación religiosa a los niños en los colegios, de ninguna manera en colegios públicos.

Me parece más importante educar a los hijos en el respeto a los demás y que "lo que no quieres que te hagan a ti, no se lo hagas a los demás". Si practican eso, cumplen los mandamientos de todas las religiones. Conocer la vida de los santos o Maestros me parece secundario. Además, muchas historias que relatan los libros sagrados de nuestra "tradición cultural" contienen demasiada violencia. Me parece importante educar a los niños lejos de la violencia y sin sentimientos de venganza.

Entiendo que otros padres opinen de otro modo, pero creo que los colegios públicos deben ser respetuosos al respecto y no imponer enseñanzas que pueden herir la sensibilidad de las personas. No entiendo que, por ejemplo, películas violentas se recomienden a mayores e 18 años y se les deje a los niños leer libros "sagrados" que relatan con detalles la aniquilación de pueblos enteros, mujeres y niños, etc. Entiendo que no son lecturas para niños. Todavía recuerdo con espanto los relatos de torturas a los santos y mártires, y la quema de brujas y herejes por la inquisición que nos enseñaban para "ser buenos" y "no caer en las manos del demonio". Historias para aterrorizar mentes infantiles.

Por favor: dejen las religiones en el ámbito privado y no influyan con sus doctrinas en la mente de los niños, por favor.
A título privado, que cada familia haga lo que considere oportuno, pero no me parece correcto que se enseñe en colegios públicos, incluídos los subvencionados que pagamos todos los españoles vía impuestos. Es lo menos que se puede hacer por respeto a los demás: no imponer.