Iglesia Católica Vs. Librepensadores ateos.

[Peterpan]

Es que sois la competencia... por ello os tienen ojera. De todas maneras no os ralléis tanto con la tontería de esta gente, es que no es solo con la masonería, lo es con todos los que no se dejan caer bajo su yugo. Los tiranos son ellos

[Vitriol]

Total, que los masones -y otras asociaciones y grupos que no necesariamente comulgan con la doctrina "oficial" de una Iglesia o con la creencia mayoritaria de una población o comunidad- y los ateos, masones o no, nunca vamos a acabar por darle gusto a quienes nos odian. Lo mejor será no preocuparnos demasiado, a fin de cuentas no ganamos nada más que el derrame de nuestra sacrosanta bilis.

En principio, cualquier cosa que fomente el enfrentamiento entre seres humanos es negativa, a no ser que sea absolutamente indispensable, pienso yo. Y aun en ese caso, debe hacerse de la forma menos ofensiva posible.

Un autobús que se paseara por la ciudad diciendo
"La masoneria probablemente sea una bobada. Deja de hacer teatro con los mandiles y ocupa mejor tú tiempo"
me parecería una falta de respeto totalmente innecesaria.

Una injusticia causada a mi enemigo hace tambien de este mundo un lugar más injusto, ¿me explico?

No se lo tomen tan a pecho. Después de todo, sólo es un autobús.

El autobús es solo el soporte: se trata de un mensaje, un acto de comunicación social dirigido a la gran mayoria de la población con la intención de suscitar una reacción en ésta.

Los heterodoxos tenemos muy pocas oportunidades de dirigirnos a la sociedad a través de los medios, así que tenemos que medir muy bien el tono de nuestros mensajes, el resultado que se va a conseguir y las armas que proporcionamos a los que nos odian.

Suponiendo, que es mucho suponer, insisto, que la iniciativa de esta campaña venga realmente del bando de los librepensadores.

Insisto en el Qui Prodest.

[Aurora]

Hermano Vitriol ¿Qué es el "Qui Prodest."?
Gracias y TAF

[Vitriol]

QQ.·.HH.·.:

"Qui prodest?" es una expresión muy utilizada en Derecho.... tal vez por deformación profesional he pensado que sería conocida por todos. Significa "¿A quien beneficia?", queriendo decir que, en última instancia, detrás de cada actuación suele estar la mano de aquel que se beneficia de sus consecuencias.

El origen de la expresión es la tragedia "Medea", de Eurípides. En ella, Medea, refiriéndose al asesinato de sus hijos, dice: "Quid prodest scelus, is fecit". es decir: "Aquel al que favorece el crimen es quién lo ha cometido".

Muchos fiscales utilizan esta expresión en los escritos de acusación. Lo paradógico del caso (y que demuestra que lo del "qui prodest" no siempre funciona ) es que en la obra de teatro, es la propia Medea quien mata a sus propios hijos, y utiliza este argumento para desviar las sospechas.

[sagor]

Código: Seleccionar todo

Básicamente el problema del enfrentamiento a que te refieres -y que es innegable- proviene precisamente de esa Alta Jerarquía, llámese como se quiera llamar, el prisma de las religiones en el mundo es enorme. Son los guias religiosos, quienes deberían ser los primeros en llamar a la paz, al diálogo, a la conciliación, a la tolerancia, quienes blanden sus espadas guerreras y, cual modernos cruzados, pretenden desterrar de la faz de la Tierra a los herejes, blasfemos, agnósticos, indiferentes, ateos, es decir, a todos aquellos que no comulgan con el pensamiento mágico religioso que ostentan;

Saludos:
Yo diria que afortunadamente las cosas ya no son asi, y cualquiera libremente puede sacarle la lengua al representante religioso mas jerarquimante eclesiastico que exista. Hay que dividir las cosas y respetar el quehacer religioso que es exactamente la funcion de los sacerdotes y que a veces "olvidan" el "rebano" para adentrarse a cuestiones que no tiene nada con la salvacion de las almas de los filigreses de turno.....mas supongo que debemos mirar con mucho respeto quienes libremente siguen una religion, a mi peculiar gusto me parece fuera de lugar que siempre el componente religioso sea sinonimo de fanatismo, yo opino que regularmente no es asi...... sin salvar muchas excepciones.
En el quehacer politico y cuando se debate el quehacer civil, el pensamiento religioso es una opinion mas, que debe ser escuchada analizada como la parte que contribuye al todo, tan asi de la misma manera que deben ser escuchada y respetada el pensamiento antireligioso pues para la ley todo tiene el mismo valor... y es algo que deben recordar algunos priores eclesistico que a veces se creen mas "iluminados" que el mismo Jesucristo.

son ellos quienes dividen y no multiplican, los que restan en lugar de sumar; quienes se cierran en su burbuja de plástico y esperan que todos los seres humanos los sigan... y eso ocurre. El ser humano normal, común y silvestre diríamos, quiere vivir en paz. Queremos y exigimos vivir en paz, con respeto, tolerancia, igualdad de género, de raza, de creencia.... pero son quienes aún esgrimen un pensamiento anacrónico y se niegan a evolucionar quienes, desde su propio escenario, lo impiden.

Es una gran verdad y estoy completamente de acuerdo, los asuntos de la iglesia son para el templo y para la meditacion de sus fieles pro la salvacion de sus almas, creo quienes llamen a la insurdinacion sea este amparada por dogmas religiosos u otros que pongan en peligro La libertad, la igualdad y la fraternidad deben ser castigados ante la ley...sin miramientos.

Por supuesto que no hay que generalizar, pues así como hay todavía personas que quisieran que (ni siquiera) la Ilustración hubiese llegado al planeta, asimismo existen líderes con suficiente liberalidad para saber convivir con quien piensa diferente, sea el vecino, el amigo o hasta el familiar.

Fijense que yo soy de los que siente mucha apatia por el copy paste de la"la ilustracion francesa" entre otras luces enciclopedicas y recolectivas... a mi parecer el siglo de las "luces: se inicio 1500 y termino con el fin del Renanticismo que en realidad (a mi parecer) es el lugar donde se cocinaron las grandes revoluciones del acontecer humano.

Y finalmente me quedaría con la segunda parte de esa frase del autobús: "Deja de preocuparte y disfruta la vida". Disfrutémosla, que es la única que -hasta el momento- tenemos y lo demás, es accesorio.

Yo procuro mantener ligado a la "divina dependencia" y como un hombre pseudamente religioso yo no le veo nada malo, lo que si veria mal es que algunos "curitas" se rezguen las sotanas y se sientan azorados por una cuestion que va ser mucho mas fuerte los proximos anos.
Un fuerte abrazo
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[Obi-Wan]

Q.'.H.'. SAGOR:

Entiendo el Fanatismo (sin consultar diccionarios ni tratados diversos sobre el tema) como una posición extrema que un individuo o un grupo asume en defensa de una creencia determinada. En efecto, el fanatismo no sólo se restringe al plano religioso, aunque en muchos casos es el más visible, sino que abarca terrenos tan disímiles entre sí como la farándula, la política, el deporte, la moda, etc.

a mi peculiar gusto me parece fuera de lugar que siempre el componente religioso sea sinonimo de fanatismo, yo opino que regularmente no es asi...... sin salvar muchas excepciones.

En México tenemos una frase: "en todos lados se cuecen habas"; es decir, en todas partes del planeta pueden -y suelen- existir casos iguales o parecidos. No creo que el fanatismo religioso sea exclusivo de México, y sé que muchos de los foristas han vivido o por lo menos, han escuchado de casos de fanatismo de cualquier especie en sus respectivos países. Por supuesto que no podemos medir la historia con un rasero moderno o actual: mal haríamos en echar "sapos y culebras" quienes ejercemos la divina libertad de pensamiento. Los hijos no tienen que sufrir los castigos por las acciones de los padres, pese a lo que diga la Biblia. Cada caso de la historia tuvo su momento, bueno o malo y debe ser juzgado de acuerdo a los parámetros del momento, no los actuales.

Y tampoco debemos olvidar que muchas veces los masones "somos más papistas que el Papa". He conocido infinidad de HH.'. que se dicen "liberales", como si eso fuera un requisito indispensable para ser masón, y tienen oculto bajo sus pieles un profundo sentimiento conservador, entendiendo éste como la permanencia del statu quo que han conocido. Es decir, impiden la evolución natural de la Institución negándose sistemáticamente a aceptar cambios en pos de la tradición y la ley, muy respetables por supuesto, pero que están dejando a la Masonería (en dichas logias) como una agrupación anacrónica y pasada de moda. En México, el reloj de la Masonería se quedó sin manecillas y detenido en la época de Reforma (1857-1861).

El fanatismo no ha muerto, aunque ha sido controlado. Es como el dengue, aparece cada 50 años después de que se le creía erradicado, y llega con más fuerza, aunque en casos aislados. Lo malo es que generalmente llega en forma de idea religiosa, en la experiencia -subjetiva, claro está- que tengo yo; lo cual no obsta para que, como ya expresé, el fanatismo sea de caracteres diferentes y disímiles y a veces, es aplaudido y vitoreado, como en el caso de la "fanaticada" (expresión coloquial) deportiva, siendo casi casi una labor nacional el irle a un equipo en X deporte y defender los colores de la patria, como si el amor a la misma se pudiera medir en un simple llano y soso evento deportivo que solo enaltece el ego del que gana.

A este tipo de cuestiones me refería al hablar de fanatismo.

[Mozard]

Lo que no entiendo es eso de decir "Librepensadores ateos". En primer lugar me suena a una cosa muy guays que es eso de "eres libre de pensar si piensas como yo quiero que pienses. Si no piensas igual que yo, entonces no eres librepensador". Por otra parte, me parece un tanto provinciano pensar que ser ateo es ser librepensador. En el contexto en que se fraguó la masonería especulativa, que es el anglosajón, y aunque a muchos os resulte inconcebible, es Dios el garante de la libertad de pensamiento, y por eso lo meten hasta en la sopa. Y por eso la nación con mayor impronta masónica del mundo comenzó su declaración de independencia, en pleno apogeo de la Razón, afirmando que "creemos que estas verdades son evidentes en sí mismas: que Dios ha creado a todos los hombre iguales y con una serie de derechos inalienables, entre los que se encuentran la vida, la libertad, y la búsqueda de la felicidad". Identificar ateo y librepensador es la típica equivocación progre española, bajo lo que subyace el vicio de "el otro debe ser libre para pensar como a mí me gusta".

[Vitriol]

Tal y como yo lo entiendo, el librepensador es aquel que rechaza todo dogmatismo y confia solo en la razón. Es decir, si la existencia de Dios no puede demostrarse y debe postularse, el librepensador no la acepta como parte de su pensamiento.

No forzosamente un librepensador ha de ser ateo... cuando Santo Tomás de Aquino rechaza acogerse a su fé e intenta demostrar la existencia de Dios mediante sus Cinco Vias, está actuando como librepensador, entiendo yo.

[Mannaz]

Tocando varios puntos

No, nosotros no somos sus enemigos, como la Iglesia piensa. Desde el momento que en las Logias se admite cualquier creencia religiosa estamos aceptandolos sin problemas. Más bien diría que el problema está de su lado, no todos los católicos, por supuesto; que al igual que otros fanáticos, sólo aceptan su creencia y atacan a quien no piense igual. Fanáticos los hay en todas partes (católicos, judios, musulmanes.....) . Por ese motivo, yo diría que que no es la Iglesia Católica (musulmana, judia....) la que nos ataca sino los fanáticos que en ellas existe.

También coincido en que un librepensador no tiene porqué sea ateo. Yo no me considero perteneciente a ninguna iglesia de las establecidas (cristiana, judia, musulmana....) sin embargo si creo en DIOS, en un DIOS a mi manera, si ustedes quieren. Creo en una vida futura y en otrasa muchas cosas. Como Librepensador soy consciente de que no tengo manera de demostrar por el uso de la razón esas mi creencias; pero algo en mi interior me dice que estoy en lo cierto y, PARA MI, es suficiente.

Con todo, en virtud a ese libre pensamiento, comprendo y respeto que otros no piensen como yo. Ese respecto y ese entendimiento hacia los que no piensan como uno es la clave, creo yo, del librepensamiento y, por lo tanto un libre pensador puede ser ateo o no.

Reciban todos un TAF

[Obi-Wan]

Coincido con Mannaz: un librepensador no necesariamente tiene que ser ateo.

[sagor]

Tocando varios puntos

No, nosotros no somos sus enemigos, como la Iglesia piensa. Desde el momento que en las Logias se admite cualquier creencia religiosa estamos aceptandolos sin problemas. Más bien diría que el problema está de su lado, no todos los católicos, por supuesto; que al igual que otros fanáticos, sólo aceptan su creencia y atacan a quien no piense igual. Fanáticos los hay en todas partes (católicos, judios, musulmanes.....) . Por ese motivo, yo diría que que no es la Iglesia Católica (musulmana, judia....) la que nos ataca sino los fanáticos que en ellas existe.

Saludos:
felicito a Mannaz y su nueva moderacion, sobretodo la "pinta" que reluce en su avatar, si yo pusiera mi foto el foro se veria indispuesto por la censura generalizada...jejejejeje.
Al punto..... Creo que el librepensador no es quien ejecute la contradiccion popular o sea un critico de lo aparentemente establecido por las religiones o las "divinidades" entre otras cosas. Un librepensador es especialmente quien hace ejercicio de su propia razon respetandola la de los demas, por tanto en ese juicio deja de ser estupido, anticuado o retrogado el pensamiento de lo dogmatico o de todo testamento fanatico sino viene hacer parte del auto aprendizaje y una suma mas a ese trabajo heidenggeriano.
Creo que calificarse como una persona "libre" es solo una ilusion o un slogan, dado que ante la inmensidad del conocimiento descubierto y por descubrir no somos nada y nos queda poner todo el trabajo neuronal como el mas humilde de los obreros.
A veces considero quienes se consideran "libres" de todo dogma o pensamiento estan atados mas a su propia autosuficiencia y vanidad que a la realidad del aprendizaje que nos queda por hacer.
he vuelto.

[Aurora]

Querido Sagor, una alegría verte de nuevo
Diría que la libertad de pensamiento depende de nuestra capacidad para ser objetivos. Me explico:
Nos gustaría tener un pensamiento libre, objetivo, desligado de supersticiones, errores y creencias falsas... pero somos seres humanos, los pensamientos los elaboramos a partir de información que percibimos del exterior y esta información que recibimos del exterior la filtramos, con lo cual no nos llega a la consciencia en su totalidad.

Nuestro proceso de aprendizaje no es el de una máquina programada con datos exactos, veraces y comprobados científicamente. Hemos aprendido en un mundo cambiante, en medio de opiniones diversas, datos verdaderos y falsos. Incluso nuestra propia química cerebral hace que cuando tengamos un catarro no pensemos con claridad y los pensamientos resultantes pueden ser muy errados

También llevamos encima la experiencia de muchos años de vida en los que experimentamos a la vez pensamientos, emociones y el funcionamiento la bioquímica corporal. Están combinados.
Creo que somos libres en un % no muy grande
Diría que el librepensador es alguien que desearía serlo y se esfuerza en conseguirlo

Un abrazo

[eddysocer]

En general concuerdo con los puntos de vista aquí expresados. Pero participo en este hilo brevemente para saludar de nuevo a Iván (sagor), te extrañábamos por estos lares. Hacía falta la pimienta que pones a los foros.

Noto que tu avatar se borro, te aconsejo que subas otro y anímate con tu foto, que sí te averguenza subo yo la mía y entonces si le sacó un susto al miedo.

Un abrazo y de nuevo bienvenido de vuelta.


Eduardo

[Mannaz]

felicito a Mannaz y su nueva moderacion, sobretodo la "pinta" que reluce en su avatar, si yo pusiera mi foto el foro se veria indispuesto por la censura generalizada...jejejejeje.

Aunque se sale del tema te explico el motivo de poner mi foto. Aquí, en España, existen muchos hermanos que simplemente no pueden decir que lo son porque se pueden jugar supuesto de trabajo. Conozco a más de uno en esa situación que se debe a motivos que todos conocemos y no es este lugar para repetir.

En mi caso personal, mi trabajo es estatal, vamos que casi soy un funcionario, por lo que no corro ese riesgo. Así que en cierto modo, y dado que tengo las espaldas cubiertas, he dado el paso por todos aquellos que no pueden darlos y empezar a decir muy claro:

SI, LO SOY. ¿algún problema?

Un saludo

[sagor]

felicito a Mannaz y su nueva moderacion, sobretodo la "pinta" que reluce en su avatar, si yo pusiera mi foto el foro se veria indispuesto por la censura generalizada...jejejejeje.

SI, LO SOY. ¿algún problema?

Un saludo

Saludos:
Primero he de lamentar que aun no se viva una libertad plena donde cada uno decida ser lo que uno quiera, sin que esto pueda crear problemas en personas o grupos que aun se crean mediaticos u otra clase de atavismos.
Segundo mi amigo solo me referia a la cuestion estetica que a la personal dado que dentro del marco de las proporciones cefalometricas no soy muy privilegiado como usted.... bien sabra .
respetados saludos y gracias por su bienvenida a todos.