Y si DIOS no existe?

[Ricard]

Cuando decimos la palabra "dios", de modo similar a los tres ciegos y el elefante, con frecuencia cada cual piensa en algo distinto, la que es causa de no pocos malentendidos.
Desde los dioses protectores de las ciudades babilónicas, o del Atón protector de Egipto, hasta nuestro dios "laico", pasando por dios celoso y vengador, dios justiciero, dios amor, dios creador, los siete maestros del Tibet de la teosofía, dios energía, etc. el abanico con el que los humanos nos hemos cubierto las espaldas ha sido enorme y variado.

La ciencia solamente puede demostrar lo que se pueda probar en el laboratorio y me parece que ninguna de estas ideas lo permite.

Si yo afirmo que una cafetera azul gira en la órbita del sol ¿quién puede probar lo contrario? Otra cosa sería que se detectara en el pensamiento humano - en el cerebro - determinados pensamientos que induzcan a la creencia en dios o no, pero ello tampoco implicaría su existencia o inexistencia.

Los dioses protectores tal vez sean más auténticamente sentidos pero no son universales, luego la ciencia poco tiene que hacer. El dios que vendrá a juzgar a los vivos y a los muertos es una hipótesis de futuro. El dios amor es improbable dado lo que nos está cayendo encima: por ejemplo, por guerras, hambre i enfermedades, millares de niños mueren constantemente.
El dios creador existe antes del momento cero, es decir, antes de la existencia del tiempo y del propio espacio que contiene la materia y el vacío. Luego la ciencia nada puede decir, pues le es imposible ningún experimento en ese terreno.

Nos queda el dios energía, que es como el dios sin dios. Bueno, un poco como Espinoza, podemos decir que todo está lleno de dios y que las leyes que rigen el universo son también dios. Podemos suponer que nuestra consciencia también es dios. Pero no podemos ir mucho más allá ni la ciencia tampoco.

A favor existe el absurdo de un Universo infinito sin ningún objetivo aparente, tal como afirmaban los existencialistas, o el horror ante el abismo de un Universo aparentemente vacío, o ante la complejidad e infinitud de la materia ...

O también un dios personal, que cada cual debe hallar y aceptar en su interior, dándole forma según su etnia, su cultura, etc. A esta búsqueda interior, sin duda gnóstica, en masonería nos referimos como la chispa que anida en el interior de la piedra cúbica.

Estas dos últimas ideas son, a mi modo de ver, y siguiendo un poco a Kant, las únicas "demostraciones posibles" de la existencia de D's.

Nada que ver con la ciencia.

[Mannaz]

Q.·.H.·. Max: tu planteamiento tampoco es correcto. De lo que dices se deduce que afirmas que lo "que no se puede ver no existe".

Dejando a un lado la existencia o no DIOS, hay otras muchas cosas que no puedes ver y si existen. Por ejemplo, hasta hace unos años era imposible ver los virus, sin embargo existen desde siempre.

Siguiendo tu idea, entonces ¿un ciego que no puede ver no puede creer en nada?

El ser humano tiene muchos sentidos, la vista es uno de ellos y muchas cosas se sienten por sentidos que no son la vista precisamente.

Por otro lado, y volviendo a DIOS, que no se haya dejado ver es una afirmación muy rotunda. Para los creyentes se ha dejado ver en varias ocasiones, solo hay que leer la Biblia y verás que "DIOS se le aparecio a Moises y a otras personas". Los motivos que pueda tener para no aparecerse a todos solo EL lo sabe.

Con esto no quiero convencerte ni hacerte creyente, cada uno es libre de creer en lo que quiera; pero si decirte que todo puede tener explicación y, el no saberla o no tener pruebas de que ese sea así jamás puede invalidad el que sea cierto

Sin ánimo de ofenderte. Si solo crees en lo que puedes ver tu campo de aprendizaje estará limitado.

Un TAF

[GUIZMO]

Por otro lado, y volviendo a DIOS, que no se haya dejado ver es una afirmación muy rotunda. Para los creyentes se ha dejado ver en varias ocasiones, solo hay que leer la Biblia y verás que "DIOS se le aparecio a Moises y a otras personas". Los motivos que pueda tener para no aparecerse a todos solo EL lo sabe.

A ver personalmente yo respeto todos las religiones y toda persona que cree en ellas, quiero decir que no soy el típico que dice que todo es respetable y cuando se habla de religión, sea la confesión que sea, entonces despotrique como un loco, lo quiero dejar claro porque lo que te voy a decir a continuación es desde un respeto real y no de boquilla ¿ok?

Veo más facil que se le plantara delante a Moisés un marciano (hablando mal y rápido) que se le plantara delante Dios sinceramente.
Me has hecho recordar ahora, unas pinturas que están en un templo ortodoxo (sino me equivoco) pero no me acuerdo de su localización exacta el caso, en las paredes del templo aparecen unas pinturas de hace unos cuantos cientos de años, pero tampoco recuerdo la fecha lo siento , donde aparece debajo de la obra un montón de gente alucinando y murmurando entre ellos porque estaban flipando con lo que estaban viendo en el cielo.
En el cielo de la pintura aparece una especie de naves (no exajero), con una forma como de huevo y con una especie de cristal, donde se ve dentro de forma muy clara a un ser humanoide que se intuye que está manejando unas palancas.
Me gustaría a ver si alguien puede encontrar esa pinturas, ya se que las descripción que he dado y las pistas son muy tristes pero es lo único que recuerdo, esas pinturas salieron en el programa de la Cuatro 4ª Milenio, ya se que las personas que hacen ese programa están un poco tiernos, pero la pintura era esa, y recuerdo que estaban dando la localización exacta de esos frescos en la pared de ese templo religioso, y estaban ampliando la imagen, perro estaba muy sobado.

A lo que iva era muy facil en la época que según que fenómenos vieran, no solamente presuntos avistamientos, la gente alucinara en colores y lo asociara de facilmente a la divinidad.
Me encantaría saber en el caso de que no mintiera como puede ser que Mahoma interpretara que se le plantó delante el Angel Gabriel, es decir que sino mentía que vio para interpretar eso.
O acaso los pobres aborígenes sudamericanos no alucinaron cuando vieron llegar a los Europeos, por la tencología armamentística que tenían, anda que yo en el lugar de esos pobres no pensaría yo que lo que tengo delante es un Dios porque es capaz de matar a distancia con un tubo.

Dicho todo este rollo, perdonadme pero a veces empiezo a hablar y no hay quien me pare.
No descarto la existencia de Dios, porque del mismo modo que no hay ninguna prueba empírica de que exista, tampoco hay ninguna prueba empírica de que no exista y la humanidad, como por instinto, siempre ha creido en ese algo sobrenatural.
Un abrazo.

[Mannaz]

Q.·.H.·. Max, también yo soy abierto a otras cosas,a pesar de si ser Creyente en un Ser superior, y también respecto tus ideas. De hecho me alegra y disfruto en intercambiar impresiones con quien no piensa como yo, pues solo de esa manera se puede aprender algo nuevo ¿que se puede aprender de quien piensa igual que tú?.

Dicho esto, existe un libro que estoy leyendo ahora que trata el tema que tu dices, es ya un libro antiguo escrito por el suizo Erich von Däniken y se titula, “¿Eran los Dioses Astronautas?” Este libro, lanzado en 1969, no fue el primero en tratar la presencia de extraterrestres en la historia. La versión de que dispongo la encontré en una feria de libro antiguo de PortoAlegre (Brasil), desconozco si existe actualmente versión española disponible en algún sitio

Entre las muchas fotos que tiene, incluye una conocida que es la siguiente:


Esta imagen, creo recordar que se encuentra en un templo maya y a poco que uno se fije puede decirse que la posición del personaje es muy parecida a la de un astronauta en una nave actual, pero, los mayas, vivieron hace muchos miles de años cuando eso no era conocido por nadie en la Tierra.

Sin embargo, caso de demostrarse que nosotros descendemos de extraterrestres, ¿invalida eso, para mi, la existencia de un ser Superior? La respuesta que doy es NO porque alguien ha tenido que crear a ese extraterrestres, nos adentramos en la metafísica y eso es muy complejo. Yo no creo que Dios nos crease a nosotros y otra muchas cosas, pero llego a un punto donde no encuentro explicación y es justo ahí donde me encaja la idea de Dios.

Un T.·.A.·.F.· y debo añadir que este hilo se me está haciendo muy interesante e instructivo, Gracias a todos por la colabaración

[Aurora]

Bastante de acuerdo con Ricard, nos queda por llegar a un consenso sobre si hablamos de un Dios inmutable, externo a nosotros y generador de la "energía" de donde surge el Universo, o...:

O también un dios personal, que cada cual debe hallar y aceptar en su interior, dándole forma según su etnia, su cultura, etc. A esta búsqueda interior, sin duda gnóstica, en masonería nos referimos como la chispa que anida en el interior de la piedra cúbica.

Pregunto: ¿Son incompatibles ambos conceptos?, es decir, un Dios inmutable más allá del mundo fenoménico y a su vez origen del mismo, y un Dios que ya se manifiesta en nosotros (como una Chispa) y que solo hemos de encontrar en nuestro interior y desarrollar plenamente (con lo que esto supone de "evolución" de la propia divinidad).
Un abrazo

[Yaiza]

En este hilo, lo que plantea claramente nuestro Q.·.H.·.Mannaz es la existencia de un Dios con entidad propia, personificado y entendido como un ser individual, bajo los preceptos de las religiones mototeístas conocidas y dejando clara su existencia nos dice ¿qué sucedería si no existiera?.

También se han hecho planteamientos de carácter panteísta (con los cuales podría estar más de acuerdo)

Obviamente, "no se puede negar lo que no es, pues al hacerlo se está afirmando que es". Ésta sería la base de la Lógica matemática.

Insisto en que creer es un acto de fe y no creer la ausencia de la misma.

Avalo el discurso de Ricard y resumiendo:

¿Para qué queremos un Dios sino para vencer la muerte?

¿Si fuéramos inmortales nos plantearíamos la necesidad de una deidad omnipresente, omnisciente y todopoderosa?

Dejo las preguntas en el aire con el objeto de que se reflexione al respecto.

Un fuerte abrazo y un TAF a quien corresponda.

[Mannaz]

¿Para qué queremos un Dios sino para vencer la muerte?

Dificil la respuesta, supongo que la mayoría es por eso, por miedo al después; pero según las creencias de cada uno se pueden buscar otras explicaciones. así, de manera rápida se me ocurren desde la enseñanza hasta la creación de otros mundos, por ejemplo. Que se pueda vencer a la muerte no tendría porque significar que fuesemos todopoderosos

¿Si fuéramos inmortales nos plantearíamos la necesidad de una deidad omnipresente, omnisciente y todopoderosa?

Pues posiblemente muchos no; pero aclaremos que lo que se supone inmortal es el alma, no el cuerpo; por tanto en el momento de la conocida RESURRECCION ( dejemos a un lado si creemos o no en ella y se me ocurre que podría ser otro buen hilo), si no existiese un DIOS no sería posible, pues nadie nos podría dar un nuevo cuerpo.

Como dije antes, si seguimos filosofando podemos acabar por entrar en la metafisica, que no deja de ser interesante.

Un TAF a todos

[Yaiza]

Realmente, querido Mannaz, aquí se están debatiendo cuestiones ontológicas, siendo la Ontología una rama o división de la Metafísica.

Hay un tópico abierto sobre Metafísica en este mismo foro de Filosofía, donde no sólo se pretende tratar el tema desde una visión académica. Os invito a participar en él con cuestiones relacionadas con el mismo.

Si tienen la entidad suficiente, como en este caso, mejor abrir un debate independiente.

Mannaz escribió:

Que se pueda vencer a la muerte no tendría porque significar que fuesemos todopoderosos

Creo que no me he debido explicar. Pero vamos a poner ejemplos para ver si se me hago entender mejor:

Imagina que mañana se te aparece "Dios" y te dice: ¡Hola, soy Dios. Yo he creado todo esto y más cosas que jamás verán tus ojos, pero tú, criatura, morirás y tu existencia dejará de ser eternamente desde ese mismo instante de tu muerte. Has nacido para morir y para sufrir y hacer sufrir, aunque algunos días te rías. No tienes alma, olvídalo "

¿Alguien estaría dispuesto a adorarle y a cumplir sus supuestos "mandamientos"?

¿No esperamos que ese Dios nos dé cositas a cambio?

Creo que es el miedo, querid@s, quien crea ciertos productos en forma de divinidades ajenas al Hombre.

Con mucho respeto:

Yaiza

[Max_Lamb]

[quote="Mannaz"][/quote]

Respecto a lo del "atronauta de palenque" y Daniken, es curioso que lo cites porque eso demuestra mi teoría.
Es conocido por la arqueología desde hace muchos años que lo que representa la lápida no es sino una representación simbólica de un árbol sagrado de la cultura de la época. Un viaje simbólico al más allá. Lo que hizo el alemán se llama "presentismo" en términos históricos, es decir, ver desde una mirada actual e interpretar con significados actuales los elementos de hace miles de años. Lo que tenía que haber hecho Daniken era, en vez de escribir libros falseando pruebas para que le cuadrasen con sus teorías (cuestión conocida y que le hundió y desprestigió como investigador en los ochenta), lo que tenía que haber hecho, repito, era leese los ensayos publicados por los arqueólogos que estaban hartos de estudiar la cultura maya y que conocían perfectamente los símbolos de la lápida.
Es como afirmar que los obeliscos egipcios representaban cohetes interplanetarios. Como que no.
Antes comentabas que a Dios se le había visto porque moisés, por ejemplo, lo había visto en el monte Sinaí. La verdad es que con ese tipo de planteamientos no se puede luchar. Porque si interpretamos las fábulas de la Biblia como documentos históricos es que andamos mal de la cabeza o hablamos idiomas distintos.
Filosóficamente hablando, lo que hay que demostrar es la existencia de algo, no la "no existencia".
Es como demostrar la "no existencia" de un moco gigante que canta ópera vestido con calzoncillos dorados y que se expresa con flatulencias vocalizadas...

No solo enpiezo a dudar de lo que no veo sino que a veces tengo serias dudas de lo que veo.
Pero desde luego Dios no entra dentro de ninguno de los supuestos.
Además, una de las contradicciones constantes de los creyentes es que , a pesar de ser un ser omnipotente y omnipresente y omnitodo, siempre están justificando las contradicciones de los erráticos y crueles hechos de la naturaleza, tanto humana como universal. Si hay injusticia y dolor en el mundo siempre hay justificaciones.
Si hay catástrofes y pandemias igual.
Siempre hay razones para el sufrimiento "gratuito".

Y de esa manera los oprimidos se conformarán con su status excrementicioy no se levantarán en armas para degollar a sus opresores y exigir lo que es suyo. Porque "ya pondrá dios en su sitio a cada uno".
¿Porqué será que Dios siempre está de parte de los que tienen el poder y se olvida de los que están abajo?

La sabiduría divina es infinita. Y la estupidez humana también.

[Dante]

Es como los números naturales, si en número uno no existiese, el resto de los números exceptuando el cero no existirían.

Por ende como existen los números, debe existir el uno

Obviamente, "no se puede negar lo que no es, pues al hacerlo se está afirmando que es". Ésta sería la base de la Lógica matemática.

not(not A) = A

Saludos!

[Yaiza]

Es como los números naturales, si en número uno no existiese, el resto de los números exceptuando el cero no existirían.

Por ende como existen los números, debe existir el uno

Saludos!

Muy pitagórico.

not(not A) = A

Pura lógica matemática. Cuando negamos lo que no es, lo afirmamos.

Te ganaste un megaabrazote.

[Mozard]

Yaiza escribió:

Imagina que mañana se te aparece "Dios" y te dice: ¡Hola, soy Dios. Yo he creado todo esto y más cosas que jamás verán tus ojos, pero tú criatura morirás y tu existencia dejará de ser eternamente desde ese mismo instante de tu muerte. Has nacido para morir y para sufrir y hacer sufrir, aunque algunos días te rías. No tienes alma, olvídalo "

¿Alguien estaría dispuesto a adorarle y a cumplir sus supuestos "mandamientos"?

No solo alguien estaría dispuesto, sino que esa idea ha sido muy importante en el judaísmo. Es más, es muy posible que el mismo Moisés no creyese en la inmortalidad del alma y con él una importante parte del pueblo judío. Esa ideología fue la profesada por los saduceos, que en tiempos de Jesús eran la aristocracia del templo, se basaban únicamente en el Pentateuco, y negaban la inmortalidad del alma arguyendo -con razón- que Moisés nunca dijo nada sobre una vida eterna (vaya olvido, creer en la vida eterna y pasarte la vida sin hacer mención a ella). Hoy en día pensamos que el pueblo de Israel, desde Moisés, tiene la misma visión cosmológica nuestra, que en sí es la farisaica. Pero los judíos para eso eran aún peores que los masones, y eran capaz de creer en las cosas más insospechadas...

[Mannaz]

Pero los judíos para eso eran aún peores que los masones, y eran capaz de creer en las cosas más insospechadas...

Anda...Mira tu de donde viene eso de la conspiración Judeo-masónica..y yo sin enterarme.

Perdón por la gracia, pero esta puesta al pelo. Además, un poco de humor después de tanto filosofar tampoco viene mal

Y, ya sobre el tema, Estoy de acuerdo con Morzard, siempre que aparece alguien con carisma, con madera de liderazgo terminan por aparecer personas que lo adoran o siguen; no veo porque el caso expuesto tendría que ser una excepción.

Un saludo

[GUIZMO]

Imagina que mañana se te aparece "Dios" y te dice: ¡Hola, soy Dios. Yo he creado todo esto y más cosas que jamás verán tus ojos, pero tú, criatura, morirás y tu existencia dejará de ser eternamente desde ese mismo instante de tu muerte. Has nacido para morir y para sufrir y hacer sufrir, aunque algunos días te rías. No tienes alma, olvídalo "

¿Alguien estaría dispuesto a adorarle y a cumplir sus supuestos "mandamientos"?

No te imaginas lo que me he llegado a reir con eso, en verdad también lo pensé en parte, es decir realmente al creyente en la mayoría de casos no le importa realmente la existencia de Dios eso se la trufa, lo que le importa es que si después de su muerte continuará existiendo.

Hola soy Dios yo he creado todo esto jajajajajaja

Lo mio me ha costado encontrar las pinturas de las que habé pero dicen que el que la sigue la consigue, aquí os dejo el enlace:

http://www.bibliotecapleyades.net/esp_ovnis_arte_8.htm

Los frescos de DECANI

Situado cerca del valle del río Decanska Bristica, en Kosovo, 20 kilómetros al sur de la ciudad de Pec, encontramos un monasterio de monjes ortodoxos, conocido por Monasterio de Decani.

Erigido por el rey serbio Esteban Uros, en 1327, el Monasterio de Decani tiene una Basílica compuesta por 5 naves y una gran cúpula.

Hasta aquí, nada de extraordinario. Pero, observando con cuidado los frescos de la Basílica, fechados 1350 d.C., descubrimos algunas cosas muy interesantes... Veamos pues, con cuidado, el "fresco" que se encuentra en mejor estado de conservación:


En el fresco arriba vemos con claridad extrañas representaciones, sea en su ángulo superior izquierdo, sea en el derecho. En el ángulo superior izquierdo y en el ángulo superior derecho..., objetos extraños... serán naves ?

Observemos ahora, con mas cuidado, el ángulo superior izquierdo y el ángulo superior derecho: ...serán tripulantes de naves voladoras?

Un pormenor curioso a añadir: si éstos frescos que representan la crucifixión de Jesús el Cristo pueden eventualmente darnos la indicación de la existencia de algo que fue visible en la época en que fueron pintados, esto es, naves y sus tripulantes, también vemos que una nave parece estar "en fuga" de la que le antecede...

Aquí os dejo las imágenes, estoy de acuerdo en lo que comentó Max que no hay que ver una creación antigua y de un medio cultura dispar al nuestro, desde nuestra perspectiva, pero aun así si esos frescos no son una falsa y son pintados en la época que se comentan, las pinturitas se las traen. Y no es algo tan subjetivo como las que ha posteado nuestro compi Mannaz.



Imagen ampliada de las hipotéticas naces espaciales medievales





No sabemos que demonios es eso, pero hasta a los ojos del más escéptico dan que pensar.

[Yaiza]

Querido Guizmo:

Me alegro de haberte hecho reir un rato, aunque mi intención no era esa.

En cuanto a las imágenes, sin ser una experta en iconografía, yo diría que se trata de la representación del sol y de la luna. El primero como principio activo, mercurial y masculino (la imagen de abajo)y el segundo como principio pasivo y femenino, el azufre (la imagen de arriba). Para mi son iconos alquimicos, más que naves espacialles. El sol y el nº Tres están íntimamente relacionados, exactamente igual que la Luna y el nº 7.
Casi apostaría que se trata de la obra de un alquimista.

Un gran abrazo.

Yaiza