Fraternidad Masónica

Q:.Q:.H:H:. Me parece interesante este tema, en lo personal no se si reirme, llorar, o que hacer... jeje, la verdad no es en son de burla pero creo que es una clara invitacion a pensar en la decadencia de la Iglesia. No puede ser que un grupo de personas decidan si existe o no la salvacion para el resto; Por favor leanlo detenidamente.


Los niños muertos sin bautizar, desde ahora irán al cielo, por misericordia divina. Una comisión teológica estudia esta modificación.

Los niños muertos sin bautizar, desde ahora irán al cielo, por misericordia divina. Una comisión teológica estudia esta modificación.
Misericordia divina. Un dogma de fe. Dios es misericordioso para la Iglesia Católica. Pero hasta ahora, al menos tradicionalmente, no la dispensaba a los niños que morían sin bautizar, ya que eran mandados a ese «vacío legal» llamado limbo, y era imposible que llegaran al cielo.

Una comisión teológica internacional se encuentra revisando en el Vaticano la teoría del limbo, y todo indica que los teólogos decidirán deshacerse del limbo con esta premisa: la misericordia divina basta para enviarlos al cielo.

No es dogma de fe

Este asunto fue de máxima importancia para el Papa Juan Pablo II, quien ya encomendó en octubre de 2004 al actual Pontífice Ratzinger la creación de esta comisión. Sin embargo, el limbo jamás ha sido reconocido como un dogma de fe, sino más bien como construcción de las discusiones teológicas desde el medievo para saber qué ocurría con aquellos justos que morían sin ser bautizados, y por lo tanto con pecado original, lo que les impedía acceder al cielo.

El limbo se convertía en una suerte de lugar donde reposaban las almas sin la presencia de Dios, sin sufrimiento, del mismo modo que los justos esperaron en el seno de Abraham a Cristo y al bautismo para poder salvarse.

A pesar de todo, para la teología no reviste tanta importancia. «El limbo no tiene fundamento histórico ni bíblico, esta decisión llega algo tarde si tenemos en cuentra los sufrimientos innecesarios para muchos padres al pensar que su hijo no había ido al cielo al no estar bautizado», dice Juan José Tamayo, catedrático en teología de la Universidad Carlos III.

«Se trataba nada más que de un medio coercitivo basado en el miedo para obligar a los padres a que bautizasen a sus hijos»

Victor Gomez escribió:Q:.Q:.H:H:. Me parece interesante este tema, en lo personal no se si reirme, llorar, o que hacer... jeje, la verdad no es en son de burla pero creo que es una clara invitacion a pensar en la decadencia de la Iglesia. No puede ser que un grupo de personas decidan si existe o no la salvacion para el resto; Por favor leanlo detenidamente.

Sr. Victor Gomez:
sus comentarios son muy ligeros ó fue un pesimo alumno en filosofia helenica ni la admirable apertura neoplatonica , no sabe absolutamente nada de teología, ó usted que no sabe si reir o llorar porque no sabe nada de nada.
Uste lo ha dicho el limbo NO ES UN DOGMA, solo es una reticencia presocratica.
le trasmito un pequeño resumen (que no es mio), como una introduccion al misticismo cristiano: le dejo el link:http://www.paginasobrefilosofia.com/htm ... ndice.html

Tres son los rasgos principales que definen a la filosofía del período helenístico:
a) Orientación hacia cuestiones éticas.
b) Preocupaciones de tipo salvífico que lo hacen permeable a influjos de tipo religioso-místico, c) Eclecticismo entre las 3 grandes escuelas filosóficas del pasado ( Stoa, Platonismo - Neopitagorismo, Peripato ).
En la STOA (estoicismo) podemos descubrir elementos muy importantes que influirán en el cristianismo. Podrían destacarse los siguientes:
1º) Todo el acontecer del mundo es el resultado de la penetración en la materia de un principio activo inmanente al mundo que es denominado como pneuma (soplo divino o spiritus en latín), o logos. Este logos contiene en sí las semillas de las que nacerán las cosas individuales. Son los denominados como logoi-spermartokoy (rationes seminales en latín) de las que, más adelante, hablará San Agustín. Por otra parte el desarrollo del mundo es un ciclo cósmico al final del cual todo vuelve a empezar, siendo el término de cada ciclo la consumación por el fuego ( la ekprirosys ), a través de la cual se opera la restauración de todo o apokatastasis. Más adelante – ya dentro del cristianismo - Orígenes repetirá (como veremos) estas mismas ideas. ¿De dónde las había aprendido?
2º) Por otra parte, el estoicismo consideraba el mal como una privación del recto actuar de la voluntad y la libertad como un elemento interior que nos lleva a aceptar o a rechazar este curso necesario del cosmos. Este fenómeno de la interiorización lleva implícito la pérdida de la dimensión política presente en la ética griega anterior. El terreno del conflicto ético ya no es la polis, (como sucedía en tiempos de Platón y de Aristóteles) sino el alma, cuyo exclusivo fin es el vivir conforme al logos.
3º) Hay que destacar también que mientras que en el estoicismo antiguo el alma se considera como algo corpóreo (aunque ligero y móvil frente a la materia pesada e inerte) en el estoicismo medio y romano se va operando un cambio hacia la idealización del espíritu encaminado a introducir la diferencia platónica entre lo sensible y lo inteligible. Por ejemplo, en Posidonio (135-51 a de Cristo) esta idea está muy clara. El hombre, vínculo entre ambos mundos, encuentra en el cuerpo su principal obstáculo en el camino de conocimiento-virtud. Esta fuerte inspiración religiosa, presente ya en Posidonio, se intensificará aún más en el estoicismo romano de los siglos I y II después de Cristo (Séneca y Marcos Aurelio) en donde, Dios, acabará siendo considerado como un ser transcendente al mundo.
4º) Por último habría que añadir la idea estoica de igualitarismo universal y el deber humano de amar a sus semejantes.
Pues bien, este modo de pensar estoico es con el que se encontrarán los primeros cristianos.
En esta época existía también lo que se denominada como PLATONISMO MEDIO. Esta escuela, sin embargo, no era totalmente identificable con el pensamiento de Platón. Su base de apoyo residía en los textos de carácter místico presentes en Platón, sobre todo, aquellos que hacían referencia a la preexistencia y encarnaciones sucesivas del alma. En definitiva, el platonismo helenizado utiliza los mitos de Platón para elaborar una concepción del mundo de intención religiosa que presta especial atención a las idas y venidas del alma en su caída y salvación. Este platonismo medio fue muy influido por el NEOPITAGORISMO que floreció en el siglo I después de Cristo y en donde las ideas de algunos de sus representantes son dignas de tener en cuenta. Por ejemplo, Numenio de Apanea, ( utilizando una expresión que tanta fortuna había de tener ) caracteriza a Platón como "Moisés ático", y, postula, también, la doctrina ( de no menos éxito histórico ) de la jerarquía divina trinitaria (el Principio del ser, el demiurgo y el mundo); también concibe la introducción del alma en el cuerpo como una "caida". Por su parte, Eudoro populariza la formula del "Teeteto" según la cual el fin de la filosofía consiste en "lograr la mayor semejanza posible con Dios". Hasta tal punto es notable el influjo neopitagórico sobre el cristianismo temprano que en el siglo II de nuestra era Filóstrato presentaba al profeta y sabio neopitagórico Apolonio de Tiana como un "Cristo helenístico". ¿Qué es lo que habría visto en él?
Pues bien, entre los RASGOS PRINCIPALES del Neopitagorismo podrían destacarse los siguientes:
1º) Concepción del filósofo como profeta en contacto con la divinidad. Es evidente que esta idea representa un importante jalón en el camino que conduce al neoplatonismo, la gnósis y, por supuesto, el misticismo cristiano.
2º) Todo deriva del Uno (Mónada). Para explicar el origen del mundo recurren a la idea de emanación y no de creación pero, al mismo tiempo, insisten en la idea de transcendencia del Uno-Dios, multiplicando como efecto el número de los seres intermedios entre Dios y el mundo. La influencia de estas ideas en determinados padres de la Iglesia, como veremos más adelante, es evidente.
Por lo que se refiere al ARISTOTELISMO (escuela peripatética) habría que señalar que hasta que Andronico de Rodas (600 a d Cristo) no descubrió sus obras únicamente eran conocidos y utilizados sus diálogos de juventud de clara tendencia platónica.
Concluyendo:
El eclecticismo filosófico, presente durante la época helenística gestó una visión general del mundo como base de una especie de religión filosófica universal en la que los principales ingredientes eran los siguientes: a) cosmología estoica del universo vivo y armónico sometido a una conflagración cíclica. b) dualidad platónica del mundo de las ideas y el mundo sensible c) Trascendencia neopitagórica del Uno-Dios cuya distancia hasta la materia era salvada por una larga serie de ángeles y demonios d) la jerarquía aristotélica de los seres en virtud del alma y la concepción del hombre como microcosmos que recapitula el mundo inferior al tiempo que por el espíritu se halla vinculado al supremo...
saludos

Gracias por tus comentarios, que no aportan nada interesante, pero aun asi muy agradecido.

"Para opinar, hay que informarse"

Recibe un TAF

au!!! eso si dolió.
Usted le resta importancia a la teología,
Y le otorga providencia; a su hígado y a su imaginación;
Entonces;
Mejor ríase y no haga comentarios. Absurdos...!!!!
plap, plap, plap, aplausos para usted

JEJE gracias

Después de la risa famélica y ya que no existe en esta parte del foro, “alguien” debatible y con fundamentos; ante lo fascinante del tema, disgrego el comentario anterior para un mejor entendimiento de la teoría del “limbo” y su mas que inmerecida aparición; debida al dogma “Extra Ecclesiam nulla salus” (todo lo que no pertenece a la iglesia, no tiene salvación). Para ese “alguien” que no sabe la diferencia entre “teoría” y dogma” religioso, pues viene de la dicotomía griega; “LO QUE SE SUPONE” y “LO QUE ES”, hago esto referente, ya que los griegos, han dispuesto vocablos tan importantes como “democracia”, y hasta la en marcación de los títulos científicos a través de sus “loghos”, tales como geografía, psicología (aun en la contradictorio de la etimología: psiquis=alma), etc, etc, etc, y muchas palabras más; que nacieron del hermoso ANALISIS FILOSOFICO, pondremos de ejemplo a Democrito que supuso el “átomo”, cientos de años antes que el hacer científico. El concepto RELIGIOSO y la mística religiosa no escapo de los sabios griegos, y la escatología mística Cristiana tampoco, y digamos esto escandalosamente. Ya que si los sabios de la iglesia primitiva hubiesen nacido en una época como la nuestra, la mayoría tendría mas problemas de plagio que el mismo Dan Brown. A esto cabe admitir la tesis protestante del sola scriptura muy interesante en el nuevo análisis ecuménico del cristianismo. En fin es largo el tema…… me dedico a explicar a mi inculto parecer la etiología y la etimología de limbo: (dos puntos aparte), seria por mas que recomendarles el link que dispuse en mi participación anterior.

Tres son los rasgos principales que definen a la filosofía del período helenístico y que han sobrevivido en parte de ello al concepto político, social y religioso Cristiano:

a) Orientación hacia cuestiones éticas. Esto es debatible ya que lo que alguna ves fue ético y moral ya no lo es, y probablemente lo que sea ético ó moral ahora no lo será después, mucho mejor esto lo explica Hegel y Nietszche, aunque me quedo con esta frase de Camus: “Todo cuanto sé con mayor certeza sobre la moral y las obligaciones de los hombres, se lo debo al fútbol.” (una buena broma para los entendedores).

b) Preocupaciones de tipo salvífico que lo hacen permeable a influjos de tipo religioso-místico, c) Eclecticismo entre las 3 grandes escuelas filosóficas del pasado ( Stoa, Platonismo - Neopitagorismo, Peripato ).
En la STOA (estoicismo) podemos descubrir elementos muy importantes que influirán en el cristianismo. Podrían destacarse los siguientes:
1º) Todo el acontecer del mundo es el resultado de la penetración en la materia de un principio activo inmanente al mundo que es denominado como pneuma (soplo divino o spiritus en latín), o logos. Este logos contiene en sí las semillas de las que nacerán las cosas individuales. Son los denominados como logoi-spermartokoy (rationes seminales en latín) de las que, más adelante, hablará San Agustín. Por otra parte el desarrollo del mundo es un ciclo cósmico al final del cual todo vuelve a empezar, siendo el término de cada ciclo la consumación por el fuego ( la ekprirosys ), a través de la cual se opera la restauración de todo o apokatastasis. Más adelante – ya dentro del cristianismo - Orígenes repetirá (como veremos) estas mismas ideas. ¿De dónde las había aprendido?, Y aquí yo soy el que se ríe y hago la misma pregunta, es mas acicateo a Heráclito, en el decir todo lo que no se transforma hacia el logos se quemara en el fuego eterno. Cabe cambiar logos por Dios como algunas escuelas helénicas, y que nos queda.( Aquí pongo mi clásico) TATATAMMMMMMM. Y ahí evocando a nuestro querido Mario Moreno Cantinflas en…allí esta el detalle????? En la pregunta ¿si alguien nunca tuvo un conflicto ético (pecado grave podría ser sentenciado en la dimensión política (justicia divina)????. Recordemos el concepto estoico como uno de los pilares del neoplatonismo por ende del cristianismo..y habrá sido una pregunta hasta el siglo XIII, que fue recién cuando se introdujo la teoría del “limbo” para justificar una pregunta bastante responsable.
En los siguientes postulados del link anterior, solo a merita el desprendimiento filosófico del concepto del alma corpórea, al alma unitaria divina , al “arche” original, el “motor primario”, al Kosmos (equilibrio) opuesto al <Kaos. Postulado del misticismo cristiano y bíblico del “neuma”, el limbo fue una invención teológica del siglo XIII basada en fundamentos filosóficos y creo que fue un error bien rectificado por la iglesia.
En el concepto y la forma de la concepción mística del cristianismo católico, después de los postulados de los padres de la iglesia primitiva hubo dos grandes filósofos cristianos San Agustín con los postulados platónicos, Santo Tomas con la Aristotelizacion de los conceptos cristianos, y hasta nuestra fecha el concilio vaticano II. El dogma se sustentan en la Fe y no en la ciencia, que se retire la teoría del limbo, no tiene mayor relevancia para Dios. Es mas creo que muchas cosas no son relevantes para el, lo importante esta en creer o en no creer en ese ARCHE, en la gran magnificencia, o el arquitecto universal como lo llaman ustedes. Pero una cosa es la iglesia como institución (cosa que yo critico) y otra como religión, como creencia como dogma de fe y eso se merece el más grande respeto desde el Papa hasta el más humilde de sus devotos. Como experiencia personal mis míseros cursos de teología me acercaron a Dios mas que el propio Cristianismo, es una búsqueda emocionante de EL a través de grandes pensadores, mas sin embargo por mas grandes hombres que hayan sido no creo que hayan podido tener alguna idea de EL, mas que una ideucha frustrante. El universo inmenso es un prueba real de su existencia, de su magnificencia de su equilibrio, no creo que una ideucha o un concepto humano cambie algo en el, sea este un dogma o una teoría, y creo que el amor verdadero hacia El es la mejor de las religiones, sea el camino del cristianismo católico y /o otros.
SALUDOS

Amigo Sagor y Q:.H:. Victor:

Es importante que el debate sea de calidad y las aportaciones enriquezcan a los miembros de este espacio.

El H:. Victor, solo fué ironico sobre la medida de la iglesia católica. Y el Amigo Sagor, como siempre dio una buena aportacion filosofica y teológica, pero me parece que lo de las risas y aplausos esta fuera de lugar.

Ya que por ejemplo, yo, comparto la ironía sobre la medida de la iglesia católica, por que sin entrar en teología ¿quienes son ellos (manada de soberbios) para decidir que no existe el limbo, cuando siglos atras otra recua de sus compinches lo institucionalizaron?. Hasta donde yo se nadie ha resucitado para decir que existe el cielo, el infierno, el purgatorio o el limbo.

Pero sin duda la aportación de Sagor, me hizo ver algo que ignoraba, sin decir que es menos el que ignora, por que todos ignoramos mucho, y la labor como francmasones es trabajar constantemente para poder ignorar más aún, al estudiar lo más posible.

Asi que los invito a no calificar los comentarios por que por menores que sean nos pueden ilustrar, aqui no cabe la soberbia.

Los invito a seguir participando.

Saludos

Nacho

Amigo nacho, aprovecho en saludarlo, por mas que quise mandar al limbo a "alguien", debo otorgarle A USTED la razón y mis disculpas por mi proceder, mas mi sugerencia es que la iniciación de los foros deben ser con respeto, y con las palabras propicias. Claro, quien soy yo para pedir tal aptitud, pero al menos últimamente trato.
En resumen; imagínese a usted en el primer milenio de la era cristiana que pierda a un niño recién nacido y que el oportunio no haya podido bautizarlo, y vaya donde su sacerdote, que respuesta podría esperar, mas que un razonamiento lógico filosofal, que puede ser una cuasi veritas o un cuento de hadas, hay muchas cosas que critico a la historia de la iglesia....
más a la verdad... quien sabe.
si sirve de algo este alcance el limbo era un mito que fue popularizado por Dante Aliguieri en la "Divina Comedia" siendo destacados en el lugar personajes de connotación histórica que según la religión católica mueren sin conocer la fe. No es un lugar tan malo ya que en si es un lugar de descanso natural, mas aunque Dante exagere un poco.

Estimado Sagor:

Es evidente que la iglesia catolica ha creado una serie de dogmas, mitos o mentiras a fin de tener a los fieles bajo su yugo, y es lógico ya que el cristianismo primitivo tiene su origen en la religión judía, donde se tiene la figura de un Dios, catigador.

Y en realidad como atinadamente lo mencionas esta figura es tomada de la Divina Comedia (escrita entre 1300 y 1321) donde Virgilio por haber sido pagano, está en el limbo, pero sale a guiar a Dante porque así se lo ordena Dios y me parece que el primer documento católico donde se menciona es en el catecismo que resulto del Concilio de Trento (1566) donde trata de explicar el lugar donde están detenidas después de la muerte las almas "privadas de gloria", y dice que “hay una tercera clase de cavidad, en donde residían las almas de los Santos antes de la venida de Cristo Señor Nuestro, en donde, sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacífica morada. A estas almas piadosas que estaban esperando al Salvador en el seno de Abraham, libertó Cristo Nuestro Señor al bajar a los infiernos” (Catecismo de Trento, parte 1, cap. 6, n. 3).

Saludos

Nacho

ixvilla escribió: Es evidente que la iglesia catolica ha creado una serie de dogmas, mitos o mentiras a fin de tener a los fieles bajo su yugo, y es lógico ya que el cristianismo primitivo tiene su origen en la religión judía, donde se tiene la figura de un Dios, catigador.

Amigo nacho, creo que la concepcion de la iglesia cristiana primitiva tuvo exito popular, por dos razones:
1.- La religiòn era monoteista y horizontal en la relación Dios-Pueblo, y no una saga familiar, de traiciones y degollamientos... entre otras clavadas por la espalda. exito judio.
2.- La segunda y la mas importante, el cristianismo transformo la imagen de Dios, por la de PADRE, a la actual como la conocemos DIOS PADRE, la figura paternal conmovio a mas de uno, comparado la figura mitologica de la epoca, muy lejana del hombre a sus dioses, y el temor del hombre primitivo al "destino". exito de cristo

todo lo contrario al Dios castigador que mencionas.... era un Padre, y el padre tiene una relación sentimental con el hombre... y el padre perdona, el padre guia, el padre te ama.....por tanto se entablo una recion DIOS-PUEBLO, dicese: El Cristianismo bajo a Dios de los Cielos y lo puso al lado del hombre exito de los padres de la iglesia

Sagor:

Sin duda que tuvo exito y no solo la iglesia cristiana primitiva, ya que hoy en día sigue teniendo exito utilizando la misma estructura y los mismos mitos y dogmas.

Poe ejemplo actualmente en la ciudad de México, se hicieron algunas reformas para despenalizar el aborto en las 12 primeras semanas de embarazo, y la cupula eclesiastica catolica, amenazo a los legisladores de excomulgarlos si aprovaban esa reforma, y ahora resulta que el Ratzinger, confirma la excomunion a quien participo en el procedimiento.

Al parecer esta amenaza causo efecto en algunos sectores de la sociedad, que desgraciadamente siguen bajo su yugo, pero afortunadamente la mayoría de las personas lo tomó inteligentemente no haciendoles caso.

Ese tipo de presiones ("idiotas" por que no dan argumentos), solo asusan con la maldicion del eterno, ya no funcionan en los tiempos actuales, a la iglesia se le olvida que ya no estamos en el medievo, y que México es un estado laico.

Afortunadamente este papel de ir en contra de los dogmas y de las imposiciones de grupos de poder, no solo es de quienes pertenecemos a las fancmasoneria, si no que hay personas que usan sus facultades intelectuales paar eliminar esas cadenas impuestas por la religión.

Saludos

Nacho

yo dije:
a) Orientación hacia cuestiones éticas. Esto es debatible ya que lo que alguna ves fue ético y moral ya no lo es, y probablemente lo que sea ético ó moral ahora no lo será después, mucho mejor esto lo explica Hegel y Nietszche, aunque me quedo con esta frase de Camus: “Todo cuanto sé con mayor certeza sobre la moral y las obligaciones de los hombres, se lo debo al fútbol.”...

Amigo Nacho:
yo soy un gran crítico de la iglesia católica como institución ó como organización, y en sus ingerencias en el que hacer científico, siempre mi pregunta es ¿¿¿la iglesia católica representa los intereses de Dios, somos los abogados de Dios?????.
Yo soy católico y de los radicales, pero sino cuestiono o no hay gente que cuestione, no avanzamos... muchas veces he sido invitado, a plataformas eclesiásticas nacionales, mi parecer en algunas "cuestiones" ha sido 100% contradictorio a la visión pastoral, y hasta ahora no he sido excomulgado. Pero como amigo te digo; hay buena voluntad, (aunque no parezca) de realizar cambios, y el calificativo de "curas" sabelotodos no es tan así, (aunque por allí no falta alguno, como tu decías: siempre hay alguien).
PERO Y PERO y mil PEROS
HAY CUESTIONES ETICAS Y MORALES donde la iglesia merece participar, aun sea lo contrario a tu visión de la humanidad y de lo "ético y moral" que pueda ser para TI. El ABORTO(1ra o 4ta semana de gestación) desde mi punto de vista esta mal, y en esta oportunidad si la iglesia representa lo que yo pienso, mi profesión es parte del oficio medico, así que me atrevo a decir. Que la vida es vida desde el primer día de la concepción.. y te lo puedo sustentar... mas soy un discrepante con mi iglesia, en su visión de los métodos anticonceptivos, que en realidad es otro tema.
Para cuestiones de aborto por violación, dentro del proceder medico esta la prescripción de abortivos dentro de las 12-18 horas, y hasta de 48 horas, y eso es otra cuestión que la misma ciencia se esta dando cuenta, si puede ser pecado ó no.
la excomunión???? BAHH A QUIEN LE IMPORTA EN EL SIGLO XXI
saludos.

Apreciados Nacho y Sagor:

He de reconocer que habeis reconducido el debate de forma culta e inteligente, la cual cosa genera un interés considerable en mi humilde persona. A través de un diálogo tolerante, las visiones divergentes de un mismo asunto resultan siempre enriquecedoras y constructivas, por lo cual quiero mostraros mi agradecimiento.

Recibid un sincero y cordial saludo

Prof. Joaquim Villalta