Fraternidad Masónica

quisiera desplayar este tema desde mi dicotomía personal, en el constante debate de mi quehacer propio entre este antagonismo de conceptos, dado que mi estilo es demasiado puntiagudo y un poco ofensivo en algunas ocasiones, y que me resulta difícil superar mi lapidable egocentrismo personal, he de desprender mi nick en dos: Sagor teísta, y el sagor nihilista, en este monologo quisiera rebatir algunos argumentos de ambas partes, y por todo explicar y argumentar mi posición teísta, que puede llegar desde la paradoja agnóstica y cristiana, y mi versión atea escondida en mi "aciago demiurgo" personal. Asi que a lo Dr Jeckill and mr Hide he de sacar y compartir el debate dos cosas completamente incompatibles que probablemente habitan en mi interior: mi alma y mi yo.

sagor nihilista dice:

vaya, vaya.... seguida la presentación, he de tratar de demostrar que yo NO soy la parte "Mr Hide" sino mi contraparte un tal sagor teista, que tratara de disfrazar la conceptualizacion propiamente pura de la razón, con esa afirmacion no solo quiero traer consigo a Kant para iniciar el debate dentro del ARGUMENTO LOGICO, y poder transcurrir dentro de este marco la explicacion de los fenómenos divinos y la naturaleza de Dios, mas quiero defender mi argumento de negacion con la descripción del origen de nuestras ideas por Hume... es decir:
nuestras "ideas" estan ligadas a nuestras percepciones, y nuestras "ideas" lograran ser mas claras si estas son experimentables ha nuestros sentidos, pero ... Que me puedes decir u objetar de la Naturaleza de Dios????? es un fenómeno que tiene alguna experimentacion???? Que argumento puede describir algo que no has visto y escapa de tus sentidos... así que defenderé mi negación y mi nihilismo desde la tesis que todo concepto de Dios y su naturaleza proviene de la imaginacion o propio de la intuición, mas no de la razón ni de la capacidad de experimentacion del objeto así que, cito a Hume:"Es imposible razonar correctamente sin entender a la perfección la idea sobre la que razonamos; y es imposible entender perfectamente una idea sin llevarla a su origen, examinando la impresión primaria de la que procede".

sagor teísta responde.

ja, ja... empezamos con los insultos, ya que mencionas a Kant, siempre me encanta citar:
del principio supremo de todos los juicios analíticos:
[...sea cual fuese el contenido de nuestros conocimientos y el modo como este se refiere al objeto, es condición universal aunque solo negativa, de todos nuestros juicios que no se contradigan así mismos, sin lo cual esos juicios en si mismos no son nada. Mas aunque no haya en nuestro juicio contradicción alguna, puede sin embargo el juicio enlazar los conceptos como el objeto no lo comporta o también sin que haya fundamento alguno, ni a priori ni a posteriori,que justifique semejante juicio, a pesar de estar libre de contradiccion interna, puede aun ser falso o falto de fundamento"
es asi que sagor nihilista eres víctima de tu propia negación, es mas el mismo Hume admite no encontrar verdades ni en su propio argumento...... pero en fin para darte respuesta desde el aspecto teológico... pues efectivamente dentro del marco lógico siempre existirá la duda de la concepcion divina y la naturaleza de Dios... si lo admito!!!!! pero la "idea" o la conceptualizacion divina sea cual fuere se encuentra al margen de LA EXISTENCIA O LA NO EXISTENCIA DE DIOS.... es decir tu podras rebatir o negar todos los argumentos que traten de la naturaleza de Dios.. eso es valido!!!! PERO tu dentro de tu argumento no podrás demostrar si DIOS existe o no existe... así que si has pedido el uso de la lógica he de empezar mi tesis teista hablando ..."de las causalidades" y la teoría del caos...creo que como nihilista tu lo podías explicar mejor..

sagor nihilista: dice:

bueno si así lo deseas, lo haré......"la teoría del caos" guauuuuu... eso lo haré otro día, ahora estoy cansado mejor nos vamos a dormir...

sagor teísta responde:

jajaja de acuerdo.... suficiente por hoy.
p.d...alguien puede recomendarme un psiquiatra y a los moderadores que me ayuden a separar en colores la diferencia de "sagores" lo intente y no pude.
saludos

Querido Sagor,
no te recomendaría un psiquiatra, sino un maestro Zen, pues lo que cuentas resulta muy claro desde esa perspectiva.
Claro que, el Zen es el rompecocos más eficaz (japonés tenía que ser), y el camino más rápido hacia la iluminación.
Los maestros Zen dicen que la iluminación es una Experiencia, o mejor: una vivencia de Ello.

Uno de mis amigos budistas es (era) católico. Dejémoslo en que después de su inmersión en el Zen dejó el catolicismo para ser simplemente cristiano.
Él ha vivenciado en muchas ocasiones lo que en Zen se llama un Kensho, una vivencia de iluminación, y en una de las ocasiones una realmente profunda, una inmersión en lo Absoluto, lo que en el Zen supone atravesar la "tercera barrera de Tozan" y en el cristianismo se llama Dios.

Sus vivencias en el Zen han sido reconocidas por varios maestros Zen, es decir, reconocidas como ciertas, no son imaginaciones. Su vivencia de Dios también ha sido reconocida como tal por sacerdotes.
Él dice que son la misma cosa. Otros practicantes de distintas escuelas coinciden en que la vivencia final es idéntica. Habría que concluir, en base a la experiencia de muchos practicantes, que muchos son los caminos y el destino el mismo, llamémosle iluminación, Dios, Brahmán, etc, etc. El mayor exponente de esta afirmación fue Ramakrishna que vivenció a Brahmán, el Dios cristiano y el musulmán (Alá), vivencia reconocida por maestros de esas tradiciones.

Toda esta introducción para decir: Dios, Ello, puede experimentarse, aunque no quede ahí nadie para experimentarlo, pues previamente ha sido necesaria la completa muerte del ego, o de los muchos egos que arrastramos .
Es por eso que en las Tradiciones siempre aparece el símbolo de la muerte: hay que morir para renacer, y es una muerte real, es el paso más difícil. Se llega al abismo, la nada, la muerte total de la mente y es necesario no escapar, sumergirse en la completa vacuidad, morir, desaparecer.

En Zen también se dice que no tenemos un único ego, sino muchos, en realidad somos un cúmulo de personajes: el dominador, el víctima, el que juzga, el amante, el padre o madre, el profesional competente, el....

Esto incluso lo reconocen los psicólogos Hace años hice una terapia con un buen psicólogo. Me lo había recomendado un maestro zen. Se lo recomendaba a todo aquel que quería conocerse en profundidad, a todos sus discípulos, pues, según sus palabras, una terapia acelera mucho la evolución de la persona. Lo que meditando se tarda muchos años, es mucho más breve si una terapia te ayuda a conocer la mente en profundidad.
Pues bien, mi psicólogo era una caja de sorpresas, pues empleaba muchas técnicas diferentes según el día, y uno de los ejercicios era precisamente sacar a pasear, y debatir entre dos de los personajes que tenemos en la mente

En cuanto a tu razonamiento de que las "ideas" estan ligadas a nuestras percepciones, el zen lo profundiza aún más, pues analizando nuestra mente se busca el origen de las mismas, descubriéndose que no solo están ligadas a nuestras percepciones, sino a todo nuestro entorno, seamos conscientes de ello o no.

La vivencia de Ello, de lo Divino, puede vivenciarse a dos niveles, en la pura Abstracción, y también en el mundo de los sentidos, pues Ello es el Todo. Por eso, los maestros dicen que un Kenso es tan impactante, inmensamente emotivo, inexpresable..., pues se vive la Unidad con todos nuestros sentidos, resultando inexplicable como un ser humano puede vivenciar tal magnitud y seguir vivo.
Tal como lo refieren, en esa situación la persona no vive (puesto que su ego ha muerto previamente), sino que es vivida por el Todo, es "respirar y ser respirado"

Un abrazo

En realidad pienso que ni lo uno ni lo otro:

La religión pura sin ciencia lleva al fanatismo, y la ciencia pura sin religión lleva al materialismo. La idea es juntar ambas ¿Acaso éstas en un principio no estaban ligadas completamente?

Me acordé con eso de sagor teísta y nihilista con algo que leí y me llegó completamente, sobre los múltiples yoes, o "yoes demonios". Sobre la esencia, la personalidad y la conciencia (aunque alguien que sepa más puede dar más detalles). Matar a los yoes internos para que la verdadera esencia de la persona, o ese verdadero yo resurja. Sólo así el hombre puede llegar a ser libre de sí mismo.

¿Este no es un debate que debería estar en el foro de Filosofía?
¿Acaso tiene algo que ver con la Masonería y la religión?
Por favor, algún administrador tenga la amabilidad de colocarlo en el sitio correcto. Muchísimas gracias.

Saludos a tod@s

Yaiza

protesto!!!!!
mi intencion de abrir este item es considerar el aspecto teologico y religioso, no solo porque queria desplayar mi cosmovision... sino porque quieria encontrar en el sosiego y la tranquilidad que la religion puede en ocasiones rebatir el aspecto oculto en mi propia persona..... al momento de mandar a la filosofia ambos sagores.... los han asesinado!!!!!, pues prima la rugosidad de la leyes filosoficas y no la priocepcion y el desarrollo evolutivo de mi argumento....
me siento lamentablemente lastimado, es la tercera ves que mueven mi post al gusto y al albedrio de la moderacion, y me parece injusto... y no es que este lo mas aproximado a un nene lloron, pero en la verdad me siento completamente sobrepasado y pisoteado.... y si en este momento grito mis peores alaridos.
en la mayoria de los post desde que ingrese aqui, siempre he mencionado uno que otro filosofo... el tema yo lo aperture desde el punto de vista religioso, dado que he renunciado a la tarea de filosofar y sentarme en el sillon de la FE.
asi que he de dejar el epitafio ante el pecaminoso asesinato de ambos sagores.. "aqui murieron dos entes, no habra velatorio, no habra lagrimas, solo tal ves la risoria sonrisa de aquellos que planearon su asesinato" R.I.P.

Dante escribió:
Me acordé con eso de sagor teísta y nihilista con algo que leí y me llegó completamente, sobre los múltiples yoes, o "yoes demonios". Sobre la esencia, la personalidad y la conciencia (aunque alguien que sepa más puede dar más detalles). Matar a los yoes internos para que la verdadera esencia de la persona, o ese verdadero yo resurja. Sólo así el hombre puede llegar a ser libre de sí mismo.

Exactisimo senor, ese era mi objetivo, a las finales encontrar la dialectica y la virtud personal, los personajes van asesinando mutuamente conceptos y entre ellos surge una nueva entidad. en fin ... THE END

Dante escribió:La religión pura sin ciencia lleva al fanatismo, y la ciencia pura sin religión lleva al materialismo

Estoy en desacuerdo.

Hay personas religiosas poco o nada interesadas en la ciencia y no por eso son fanáticas. Diría que la gran mayoría.

Por otra parte, no veo que en la ciencia pinte nada la religión. Porque entonces, por ejemplo, habría que decidir qué religión. ¿Catolicismo, Confucianismo, Taoismo, Hinduismo, Budismo, Islamismo? ¿Mejor un mix de todas?.

La religión es un pensamiento dogmático. La ciencia, por definición, es absolutamente adogmática.

Otra cosa es el aspecto ético de la ciencia. La ciencia debe atenerse a una ética, pero una ética fuera de toda religión. Por el simple hecho de que lo que es ético para un católico no lo es necesariamente para un islámico o un hinduista. La ciencia que busca un conocimiento universal no puede verse condicionada por los dictámenes de los líderes religiosos del lugar. Donde eso sucede, ya sabemos qué tipo de ciencia se produce. Se puede consultar, por ejemplo, lo que los talibanes afganos entendían que era la correcta manera de sacar una muela a una mujer.

Cada cosa en su lugar. La religión en el suyo y la ciencia en el suyo.

Por último ¿qué tiene de malo el materialismo?

Es mi opinión

Un cordial saludo


.

Querido Sagor:

Sabes lo mucho que te aprecio, y lamento que consideres una agresión el hecho de mover tu hilo a un espacio no específicamente vinculado a la masonería.
No obstante, creo que se precisa un cierto orden y rigor en la disposición de los temas, y así lo he creído oportuno llevar a cabo.
Lo he movido yo.

Pienso que no debemos ejercer ningún tipo de presión o chantaje emocional relativa a nuestra participación o no en este espacio. Sabes que personalmente te he solicitado tu continuidad así como la de todo aquel que desee expresarse desde el respeto, pero mostremos nuestro real nivel de tolerancia y evolución no explotando airadamente puesto que, lo creas o no, en este espacio se te aprecia.

Atendiendo a tu comprensión, recibe un cordial saludo.

Prof. Joaquim Villalta

Querido sagor:

Creo que a estas alturas deberías saber que yo también te tengo en gran estima. Te queremos en este foro.
Pero. corazón, debes reconocer que el espacio en el cual abriste el hilo está dedicado a las vinculaciones o disensiones de la Religión dentro del ámbito masónico.
Tu diatriba es puramente filosófica y lo sabes porque eres un hombre inteligente, aunque un rato protestón y guerrero jajaja .
Así que amigo Iván, estás en el lugar correcto para continuar dialogando contigo mismo, que los demás nos limitaremos a admirar tu capacidad de síntesis, tu sentido del humor y tus conocimientos.
Si nos lo permites, de vez en cuando, si viene a cuento, pues algo podremos aportar que sea constructivo para todos.

Un abrazo enorme de tu amiga.

Yaiza