Fraternidad Masónica

Aurora, creo que equivocas el punto de mira. En base a lo que se ha publicado en este foro sobre el tema puedo decirte esto:

1º) Nadie discute que sean peligrosas las centrales, por lo tanto, nadie va a discutir que lo que has escrito ahora no sea cierto.

2º) Lo que la gente está diciendo es que a dia actual no podemos prescindir de ellas de un dia para otra porque no hay manera de hacer frente a lo que producen de ese modo. Es necesario un periodo en el cual unas energías se vayan sustituyendo por otras.

resumiendo, no se discute que sean seguras o no, lo que se discute realmente es si es posible eliminarlas de golpe o no. Personalmente pienso que no es posible eliminarlas todas de golpe, de un dia para otro. El punto de vista tremendista que se ha puesto ahora de moda por lo de Japón no es real. LAs medidas de seguridad actuales son muy superiores a las que había hace unos años, casos como el de Chernobil son prácticamente imposibles actualmente. Que un terremoto como el de Japón tenga lugar en España o en Francia es del todo imposible ya que no estamos sobre una falla o linea de riesgo como ellos.
Además, si analizas el número de centrales nucleares que hay en todo en el mundo y las que han dado problemas, la estadística es muy, pero muy pequeña; peroclaro, cuando sucede el problema son muchos miles los afectados y eso asusta. Pero si usas otras comparaciones la cosa cambia, por ejemplo, muere más gente al año de la simple gripe que muertos han ocasionado todos los desastres de centrales nucleares.

La realidad es que las necesitamos en este momento. Tenemos que poner en la balanza muchas variables, la seguridad es una, ciertamente, pero también lo son la necesidad de energía actual de los países para mantener el estado del bienestar que todos queremos.

Países como España producen un 20% aproximadamente de su electricidad con las nucleares, pero en otros países como Francia el porcentaje es mucho mayor. Si nos fijamos solo en la variable de seguridad y las eliminados de golpe seguramente habría que decir adiós a muchas cosas como podrían ser los móviles ( las antenas y transmisoras usan electricidad), a muchas redes de internet que no tendrían electricidad para mantener sus servidores operativos las 24 horas del día, podría morir gente porque la electricidad que quedase no llegase para mantener el suministro las 24 horas a todos los hospitales.

Y esto que digo no es falso, lo estamos viendo en JAPON. al apagar y desconectar esas centrales dañadas la consecuencia ha sido apagones periódicos para ahorrar energía, petición a los japoneses de que no usen la calefacción y un largo etc.

No, mal que nos pese, son necesarias. Que existe un peligro en ellas es cierto, pero que no podemos dejar de usarlas también lo es en este momento.

Un Saludo a todos/as

Mannaz escribió:... al apagar y desconectar esas centrales dañadas la consecuencia ha sido apagones periódicos para ahorrar energía, petición a los japoneses de que no usen la calefacción y un largo etc.

No, mal que nos pese, son necesarias. Que existe un peligro en ellas es cierto, pero que no podemos dejar de usarlas también lo es en este momento.

No son necesarias las nucleares. Es cierto que no pueden dejarse de golpe, además es imposible parar una central nuclear. Una central nuclear sigue produciendo energía aunque esté parada, no es como una bombilla que se apaga, es un fuego siempre encendido, durante décadas, porque aunque no produzca electricidad, las barras de combustible siguen necesitando refrigeración durante muchos años. Dado que todos estamos de acuerdo en que son peligrosas, creo que todos los esfuerzos deberían orientarse a potenciar las energías renovables. No nos esforzamos lo suficiente en hacer una transición hacia las renovables y la pregunta a responder es "por qué" no se hace ese esfuerzo, quien sale perjudicado y quien sale beneficiado si se abandona el proyecto de construir más centrales nucleares.

Si se quisiera, en menos de 20 años podríamos tener cerradas todas las nucleares y en pocos años más autoabastecernos con renovables. La isla del Hierro, en Canarias está a punto de autoabastecerse de energías renovables gracias a una central hidroeólica: el exceso de energía producida por el viento se "ahorra" subiendo agua. Cuando no sople el aire se producirá energía hidroeléctrica.

También se puede hacer que todos los edificios se autoabastezcan de energías renovables, en el momento en el que el gobierno quiera sacar una ley al respecto y se obligue a toda construcción que sea autosuficiente. Es decir, se podría hacer desde ya mismo, que todo edificio de nueva construcción sea autosuficiente. Hay tecnología desarrollada ya, paneles fotovoltaicos transparentes y colectores para agua caliente y calefacción de pizarra que pueden ponerse en tejados y fachadas.

Me pregunto por qué en mi ciudad el 40% del valor de una vivienda se va en pagar la parte correspondiente al solar. En otras ciudades se paga incluso más.
Se permite que exista una especulación sin límites que sobrepase el 40% del precio de una vivienda y en vez de frenarlo, no se intenta que el comprador jamás tenga que pagar nada en agua caliente, calefacción y luz eléctrica. Solo habría que pagar el mínimo mantenimiento, que se ha visto es despreciable. Los paneles fotovoltaicos no tienen averías, y los modernos colectores para agua caliente y calefacción tienen una garantía de 25 años.

¿Quién se beneficiaría si los edificios fueran autosuficientes? Claramente el ciudadano y el planeta entero: tendríamos un planeta más limpio.
¿Quién quedaría perjudicado?... los mismos que se benefician con la construcción y explotación de las centrales nucleares.

Estamos dispuestos a seguir apostando por la nuclear, a pesar de los riesgos para la salud que tiene la contaminación radiactiva que YA han repartido por todo el planeta, y que siguen desperdigando fuga tras fuga de material radiactivo. Las nucleares son peligrosas porque están manejadas por seres humanos y los seres humanos cometemos errores. Además, está demostrado que dosis mínimas de radiación producen confusión mental, posiblemente los errores en cadena cometidos en Chernobil y otros accidentes nucleares se deban a eso.

Las ciudades pueden calentarse y alumbrarse totalmente con renovables, desde ahora mismo, si se quisiera. La pregunta es por qué no se quiere.
La factura de la especulación nos parece admisible.
La factura de la energía limpia nos parece cara.
Algo no funciona en en nuestro modo de pensar.

Aurora escribió:
Si se quisiera, en menos de 20 años podríamos tener cerradas todas las nucleares y en pocos años más autoabastecernos con renovables. La isla del Hierro, en Canarias está a punto de autoabastecerse de energías renovables gracias a una central hidroeólica: el exceso de energía producida por el viento se "ahorra" subiendo agua. Cuando no sople el aire se producirá energía hidroeléctrica.

Pero lo que es viable en un sitio no lo es en el otro, tenemos un planeta con constantes cambios, en lugares donde antes había vientos constantes y regulares, ahora no pasan esos vientos con tanta regularidad, al igual que las corrientes marinas. Habría que ver los recursos energéticos que gasta la Isla, que para nada tienen que ver con los recursos energéticos necesarios de las grandes urbes, más población, más industria, más consumo en definitiva....estoy seguro que esa isla gasta muchos menos recursos energéticos que cualquier población de provincia de Madrid o Barcelona.

Y los países que no tienen ni viento, ni mar y pocas horas de sol, de donde sacan la energía, ¿y si estamos con lluvia una semana en la zona donde tenemos instalado un huerto solar? paramos la producción, el país o ciudad?

Entiendo que en países con muchas horas de sol, como es el nuestro, podríamos hacer un proceso paulatino, e ir instalando placas solares para abastecer edificios y casas, y cosas parecidas, pero de ahí a decir, a tomar vientos la energía nuclear..... pues hombre poder podríamos, si volvemos a vivir en cuevas.

Las energías renovables en algunas zonas y urbes, son viables, pero son viables pq se combina con el uso de energías fósiles y nucleares, y entonces cuando las energías renovables no llegan a un mínimo de producción, tiramos de las otras dos. Pq las energías renovables además no tienen una producción constante, es muy variable

RXTT escribió: Las energías renovables en algunas zonas y urbes, son viables, pero son viables pq se combina con el uso de energías fósiles y nucleares, y entonces cuando las energías renovables no llegan a un mínimo de producción, tiramos de las otras dos. Pq las energías renovables además no tienen una producción constante, es muy variable

Refugio de Goûter

Ya se han construído edificios autosuficientes en lugares con poco sol, por ejemplo, el Solar Tower ubicado en Manchester, o en lugares de clima extremo, como los Alpes (El Refugio de Goûter)
En Suecia van a construir edificios autosuficientes que incluso reciclan y depuran sus propios desechos.
Se puede hacer y se está haciendo

Si, se pueden hacer muchas cosas pero el problema está cuando te toca pagar a ti.

Un caso concreto. Un amigo mio se está haciendo su casa, con la nueva ley está obligado a poner paneles solares en su tejado de modo que produce energia y todo eso

Pero claro, para ponerlos ha tenido que modificar el plano de la obra para fortalecer el tejado y que aguante el peso de todo lo que tiene que poder. El resultado es que entre unas cosas y otras, lo que le cobra el arquitecto por la modificación de planos y todo lo demas la coña le suponen casi 10.000 Euros a mayores.

La pregunta es, y si mi amigo no tuviese eses 10.000 euros a mayores ¿que pasa? ¿se queda sin poder hacer su casa?

Y si los tiene y la hace, quien le convence de que es rentable, con eses 10.000 euros paga las luz una porrada de años.

Las teorias están muy bien, pero a la hora de aplicarlas no siempre es tan sencillo. hace falta un dinero del que muchos paises no disponen.

Mannaz escribió: Un caso concreto. Un amigo mio se está haciendo su casa, con la nueva ley está obligado a poner paneles solares en su tejado de modo que produce energia y todo eso

Pero claro, para ponerlos ha tenido que modificar el plano de la obra para fortalecer el tejado y que aguante el peso de todo lo que tiene que poder.

Ignoro el tipo de colectores solares que quiere poner tu amigo. Los actuales no suponen peso extra, son chapas de aluminio donde va la tubería y encima se pone pizarra natural "pegada" con un mortero de base epoxídica. Van sobre una losa de cubierta normal, pesan muy poco. Un tejado normal también tienes que recubrirlo con algo, teja o pizarra. Esto no incrementa el peso, pues el aluminio es muy ligero.
En cuanto a los paneles fotovoltáicos, ahora hay incluso ventanas solares y varios tipos de módulos fotovoltáicos que dejan pasar la luz, porque llevan la circuitería dentro del cristal, y son muy eficientes.

......

Pero volviendo al tema de las nucleares, me parece imprescindible conocer el problemón, a más de 100.000 años vista, que suponen los residuos nucleares. Sugiero ver este vídeo para que podamos debatir con más conocimiento de causa:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-n ... s/1069816/

De acuerdo Aurora, dame precios, dime lo que han de gastar de mas y convence a los que tengan ese dinero de que les sale rentable.

Entiendo tu postura, entiendo que luches por un planeta sostenible, que trates de hacer esto más ecológico; pero mientras eses cambios caigan sobre la economía de los de siempre, sobre los que ya no tienen ni para llegar a fin de mes, tenemos un gran problema.

Vamos a poner un ejemplo más simple.

Yo dispongo de 6000 euros y necesito un auto
Los de que me lo quieren vender me dicen que vale 10000 pero que es barato porque contamina menos que los otros, tiene elevalunas electrico y todas esas cosas que incluyen más letras que el alfabeto ( ABS, EPC, AC, .....). Yo les digo que vale, que pero solo dispongo de 6000 que el problema no es que sea mejor o peor, el problema es que no tengo más dinero.


Pues aquí estamos en lo mismo. Yo tengo un presupuesto para mi obra ( que luego pagaré a intereses de a un banco) y me dicen que tengo que poner paneles, y poner esto y lo otro. ¿Cuanto más me cuesta? El problema no es que la casa sea mejor o peor, el problema es que mi presupuesto no me lo permite.

Los colectores de agua caliente y calefacción cuestan 300 euros/m2. Una vivienda unifamiliar necesita 8 m2, un piso de una ciudad, bastante menos. En invierno cuando no hace sol conviene tener una caldera auxiliar, que puede ser de biomasa (para ser renovable), o poner más m2 de colector. 10 m2 de colector son 3.000 euros.

El precio de los fotovoltáicos, depende de los W que necesites. 1.800 w son unos 6 ó 7.000 euros. En días nublados también cargan, aunque menos. El gasto lo amortizas en poco tiempo, porque no dependes de ninguna empresa suministradora, nunca más. Además, recuerda que lo caro en una vivienda es pagar el suelo, la especulación. Entiendo que se ataque la especulación, pero no el precio de la energía limpia.

¿Has visto el vídeo? Lo pusieron ayer en la Noche Temática de la 2.
Creo que deja las cosas bastante claras.

Ok, has dicho 6 o 7000 euros, yo habia dicho que a mi amigo le supuso unos 10.000 así que tampoco tenemos mucha diferencia, pero seguimos en el mismo problema.

No es que no se amortice, es que has de tener el dinero para ponerlo y amortizarlo despues. ¿Y si no tienes el dinero que haces?

La cuestión no es si es cara ( que yo creo que lo es pero eso es otro debate), la cuestión es si la gente tiene dinero para poder pagar el cambio.

Si tu me pides 7000 euros más y yo no los tengo poco me importa si lo que vendes es caro o barato, simplemente no tengo dinero para ello.

Y te aseguro que mucha gente mide hasta el mínimo euro para poder hacer su casita, eses 6000 a mayores a muchos les supone no poder hacerlo.

Un saludo a todos/as

Una persona paga 180.000 euros por una vivienda, no pone objeciones a los 80.000 que corresponden a la especulación del suelo y objeta 7.000 de colectores solares que le van a librar de pagar calefacción y agua caliente. ¿Esto es lógico?
Pero lo importante a la hora de opinar sobre centrales nucleares es si tenemos derecho a dejar esta herencia a nuestros sucesores, durante 200.000 años. Vuelvo a poner el link al vídeo que me parece imprescindible para decidir si queremos nucleares:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-n ... s/1069816/

Observen cómo están los barriles con residuos que se arrojaron al mar hace 20 años, el desconcierto del gerente de la central de la Hague cuando le preguntan por la contaminación radiactiva que produce su central o el problema de qué hacer con los residuos nucleares.
Es lo que hay, los residuos radiactivos nos los estamos comiendo, y los seguirán comiendo nuestros hijos durante 200.000 años.
No tenemos ni idea de las consecuencias que tendrá lo que ya hemos hecho. Más si seguimos construyendo centrales nucleares.

El problema Aurora es que ese dinero de la especulación que dices NO PUEDES dejar de pagarlo y el otro SI PUEDES (de momento)

Si no tienes dinero y debes ahorrar en algún lado ¿donde crees que se va a ahorrar?

En cuanto a la herencia que les vamos a dejar, a mi, sinceramente, hay otras muchas cosas que me preocupan más que dos o tres centrales nucleares que, en su tiempo, puedan aún seguir activas.

Recuerda que todos estamos diciendo que lo que hay que hacer es ir cambiando centrales por otras alternativas en un proceso que llevara los años que se necesiten. Cuando nuestros hijos tengan nuestra edad, ese proceso ya estará terminado o casi.

La herencia que le podemos dejar no es tan peligrosa, más peligroso me parece la falta de entendimiento entre culturas que puede dar lugar a guerras como la de Afganistan o muchos paises africanos o la guerra no oficial pero totalmente declarada entre las facciones islámicas radicales (lease Al-Qaeda y similares) y el resto del mundo. Eso si puede acabar con el mundo y con todos nosotros.

Hermano Mannaz ¿Has visto el vídeo?

Si Aurora, lo he visto y no por ello cambia mi impresión.

La cuestión no es nucleares si o no porque la respuesta no es tan simple.

Si solo me fijase en su peligro diría nucleares NO
Si me fijo en otros parametros actualmente tengo que decir nucleares SI.

Por lo tanto la respuesta no es ni SI ni NO, ni blanco ni negro, la respuesta es GRIS

Hoy en dia no podemos prescindir de ellas, por lo tanto hay que tenerlas, a medida que se vaya acabando su vida no podemos reactivarlas o crear otras nuevas, tenemos que irlas sustituyendo por alternativas más viables y seguras.

En cuanto a este tipo de videos nunca me gustaron, ni los que están a favor ni los que están en contra. Cada cual cuenta la historia como mejor le conviene. Podríamos encontrar videos de los que defienden las nucleares y que te demuestran que son la mar de seguras. El caso es ¿a quien crees? a los que te dicen que la seguridad actual es más que suficiente o a los que por un terremoto, que no olvidemos, la central soportó, te dicen que todas son inseguras?


En fin, yo opino que nucleares SI en este momento,
Que Nuclerares NO en cuanto a construir otras nuevas

Y mientras tanto vayamos sustituyendo las que tenemos por alternativas.

Lo dicho, que ni SI ni NO, ni todo lo contrario.


Un saludo a todos/as

Hace un mes decían que la situación en Fukushima estaba controlada y en absoluto podía compararse con Chernobil. Unos cuantos políticos y "expertos nucleares" se cubrieron de gloria diciendo que no había riesgo ninguno. Ahora el propio gobierno japonés equipara las dos al mismo nivel 7.
Pero no son comparables, Fukushima es peor. Lo dicen expertos nucleares rusos que trabajaron en Chernobil.

- Es peor porque en Chernobil había un reactor afectado, aquí hay cuatro.
- En Chernobil no se emitió radiactividad al océano.
- Chernobil emitió radiactividad dos semanas, Fukushima emitirá durante meses... o permanentemente si alguna vasija está dañada
- No pueden hacer un búnker, y no podrán hacerlo en varios meses, porque la situación es demasiado inestable y los reactores están cubiertos de escombros...
- En el reactor 1 de Fukushima, la piscina de combustible y sus miles de Tn de barras de combustible, etc han desaparecido, es decir, han caído no se sabe a dónde.
... etc.

Einstein dijo que es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio:
- La energía nuclear NO es limpia, es la energía más sucia que hay.
- La energía nuclear NO es barata, pero es muy rentable para las empresas eléctricas porque los accidentes y las enfermedades que causa la radiación los pagamos los ciudadanos, y el cuidado de los residuos durante 200.000 años, tampoco lo pagan las empresas eléctricas, sino que lo pagarán las futuras generaciones.
- Hay alternativas a la energía nuclear. Se puede impulsar las renovables, HAY ALTERNATIVAS, pero no gusta que los ciudadanos puedan ser autosuficientes y no paguen todos los meses el recibo de la luz.

Deberían permitir a los ciudadanos poner en sus casas sus propios generadores de energía, el ciudadano debería poder autoabastecerse sin tener que conectarse a las grandes empresas eléctricas y verse obligados a pagar un recibo de la luz todos los meses.
El ciudadano debería poder elegir el tipo de energía que quiere consumir. Ahora se nos obliga, al menos en España, a conectarnos a una empresa eléctrica, aunque pongamos la casa forrada de paneles fotovoltaicos. Es vergonzoso, nos priva de libertad y lo que es peor, se nos obliga a mantener y pagar a unas empresas privadas, que están destrozando el planeta.

Pero no en todos los edificios y casas es viable Aurora, estoy de acuerdo que si el ciudadano se pone unas placas solares, ya sea en casa unifamiliar o bloque de pisos que no se conecte a la red eléctrica tradicional, pero eso en el caso de que tenga horas de sol suficientes para poder prescindir totalmente de la red eléctrica tradicional.

Mi bloque de pisos está en el Raval de Barcelona, cerca de colón, esos edificios están en ratoneras y calles muy estrechas que por mucha luz solar que haya del exterior, no tenemos un punto alto donde poder coger horas de sol suficientes. Por no decir que con la delincuencia que tenemos por la zona, si ponemos placas solares, no durarían ni 1 semana, pq nos las robarían (este es otro tema pero es la realidad)

Quiero decir que hay bloques en los que si es viable y otros en los que no. Zonas en las que el entorno social y ambiental lo permiten y otras en las que no.

Que en los que son viables sería interesante que se subvencionaran, claro que si, pero no en todos es viable. Es imposible hoy por hoy prescindir no solamente de las nucleares, sino del petroleo, gas y carbón para producir energía. Deberíamos tener una planificación urbana distinta, que no tenemos en la mayoría de zonas de ciudades, que no se hicieron pensando en este perfil de energías.

Ten en cuenta por ejemplo que esta planificación urbana es pareja en casi todas las ciudades, de Barcelona y provincia, que están las ciudades además pegadas las unas a las otras, y que además Barcelona y provincia tiene una población censada de 3 millones y pico de habitantes, esto es casi la mitad de la CA catalana, no es viable. Al igual que no es viable en la mayoría de ciudades y provincias de alrededor de la mayoría de nuestras urbes, con unas características parecidas, a no ser capitales estilo Soria.