Fraternidad Masónica

Comprendo, pero rescato algo muy importante, que te hayas dado cuenta y hayas tomado conciencia de lo que hiciste, espero que no cometas el mismo error dos veces, para que no caigas en conflictos innecesarios.

Saludos!

Querido Sagor,
Has pedido perdón por este asunto en reiteradas ocasiones, el gesto te ennoblece.
Creo que eres una persona tolerante, lo has demostrado ámpliamente en el foro, y no eres el único que defiende sus ideas con apasionamiento. Todos cometemos errores. Eso no te libra del tirón de orejas

Después de darle muchas vueltas, quisiera exponer una opinión desde el ánimo de prevenir que en el futuro padezcamos situaciones parecidas. Esto lo expongo con ese ánimo constructivo y espero que lo interpreten así. No busquen otras interpretaciones, que no las hay.

Creo que todos podemos aprender una lección: exponer nuestros argumentos sin personalizar en nosotros. Si decimos: "X es para mi tal cosa", podemos sentirnos afectados si alguien nos rebate. Después de leer reiteradas veces el hilo en cuestión, creo que esto ha sucedido en el caso que nos ocupa.
Del mismo modo, al responder a alguien que ha llevado el debate al campo personal, podríamos estar atentos en responderle desde la generalidad y no desde el plano personal. Si le seguimos debatiendo en el campo personal, la persona puede sentirse herida.

He llegado a esta conclusión después de leerme el hilo una docena de veces en días distintos.
Quizás alguno de ustedes haya visto alguna otra causa de lo sucedido y creo que sería bueno exponerlo por el bien de todos.
Un abrazo

Estimados todos:

De verdad que estoy sorprendido de que este asunto esté dando tanto de sí.

Lo primero: Sagor, te envío el más sincero de abrazo. Ambos hemos reconocido, de largo, en lo que, a nuestro juicio, podriamos haber actuado de mejor manera, pero ahora ya procede superarlo del todo y volver a debatir como mejor sepamos y acertemos. Y si nos volvemos a "enganchar", no sucederá nada. Los debates interesantes son casi siempre vivos y enérgicos.

Vuelvo a decir que cuando dije lo de "retirarme" fue porque me pareció que me había "pasado de aceleración" en mi primer aporte.

Aurora, estoy en desacuerdo con tu análisis. Me explico:

"X es para mí tal cosa", como yo lo veo, es lo obligado en la práctica de la argumentación. A veces se entiende implícitamente, pero a mí me gusta hacerlo explícito para recordar a mi interlocutor que ésta es sólo mi opinión... y que estoy deseando oír la suya. Decir "X es tal cosa" es puro dogmatismo. La racionalidad y el dogmatismo no pueden ser cosas más opuestas.

Dicho de otro modo: yo no estoy en posesión de la verdad en nada. Yo sólo tengo una posición y mi interlocutor, en el curso del debate, puede hacerme ver otras. Me sorprende (y de qué manera) que el "es mi opinión" se haya entendido como "y punto" o "no voy a discutir nada sobre esto". Mi intención no puede ser más opuesta. Si hago públicas mis opiniones es para someterlas a la crítica de todo el que lo desee hacer.

En Masonería, como es sabido, las intervenciones concluyen con un "He Dicho". Mi interpretación de esto es que, no sólo se avisa de la conclusión, sino de que lo anterior es una opinión personal y ahora se da paso a que cualquier otr@ H:. pida la palabra y la desguace de extremo a extremo si lo cree procedente. En el mundo profano suelo poner en mis exposiciones largas un "Es mi opinión" final con igual sentido.

Lo que sucedió en el post del conflicto es una cosa que en las teorías de la Argumentación se conoce por Falacia del Ataque Personal, o al Hombre, o Ad Baculum, según el aspecto que se resalte. En lugar de ir a la cuestión se hacen aseveraciones, directas o indirectas, sobre el interlocutor, o se le suponen éstas u otras intenciones, o se duda de su integridad. Por ejemplo (y, por favor, es sólo por clarificar) cuando Sagor me lanza esta frase "audi alteram parte??????" o "quizá yo sea más directo" no está haciendo ninguna reflexión sobre el tema, está emitiendo un juicio de valor sobre mí. Cuando interpreto que alguien duda de mi integridad, siempre me pongo de pie y de frente. Y no hubo más, eso fue todo lo que sucedió, desde mi punto de vista.

Por último, os sugiero esta web:

http://www.usoderazon.com

Está escrita de manera esquemática, de muy fácil lectura, con un amplio diccionario de falacias habituales. También repasa las artes argumentativas y da numerosos ejemplos clarificadores.

Su autor, Ricardo García Damborenea, fue un conocido cargo del PSE y tuvo relación con hechos, digamos, "polémicos" de otras épocas. Pero, por ejemplo, sería una falacia de "ataque al hombre" que eso condicionará la lectura de su texto. Su texto es bueno, lo que él haya hecho en política no vendría al caso para la utilidad de su libro.

Un cordial saludo a todos




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Q.·.H.·. Galo Lg Mozart,
Muchísimas gracias por explicar tu punto de vista. Gracias a él estoy empezando a comprender vuestro enfado.
Siento resultar pesada manteniendo el debate al respecto, pero realmente no alcanzaba a comprender lo sucedido por más vueltas que le daba, me parecían reacciones desmesuradas y ahora, gracias a tu explicación empiezo a vislumbrar por qué respondisteis del modo que lo habéis hecho.
Gracias hermano, me haces un gran favor y me has enseñado mucho, en especial en este párrafo:

Lo que sucedió en el post del conflicto es una cosa que en las teorías de la Argumentación se conoce por Falacia del Ataque Personal, o al Hombre, o Ad Baculum, según el aspecto que se resalte. En lugar de ir a la cuestión se hacen aseveraciones, directas o indirectas, sobre el interlocutor, o se le suponen éstas u otras intenciones, o se duda de su integridad. Por ejemplo (y, por favor, es sólo por clarificar) cuando Sagor me lanza esta frase "audi alteram parte??????" o "quizá yo sea más directo" no está haciendo ninguna reflexión sobre el tema, está emitiendo un juicio de valor sobre mí.

Mi ignorancia en cuanto al modo de debatir correctamente es total, por eso he empezado a leer la web que has recomendado. Me resulta muy interesante porque nunca había leído nada así y creo que es muy útil conocerlo para participar en un foro.

Ahora quisiera haceros una petición a quienes participáis en los debates de Filosofía. Somos varias las personas que seguimos los diálogos con interés, pero no tenemos ni idea de filosofía, queremos aprender. A veces encontramos frases en latín que no entendemos.
He buscado en la red la traducción de la frase "audi alteram parte" y he encontrado que significa "escucha la otra parte".
Os pediría en nombre de todos los legos en la materia y que somos fans de vuestros debates, añadáis al final del mensaje la tradución de las frases en latín que os marquéis
Gracias anticipadas

Hermano, me has ayudado a entender y me has enriquecido con nuevos conocimientos que contribuyen a mi formación como masona. Siento mucha gratitud: Gracias, Gracias, Gracias...
Un fuerte TAF

Aurora escribió:Mi ignorancia en cuanto al modo de debatir correctamente es total, por eso he empezado a leer la web que has recomendado.

Q:.Hª:.
Permíteme que te sugiera, además:

"Si de argumentar se trata", Luis Vega Reñon (estupendo)
"Los usos de la argumentación", Stephen Toulmin (un clásico)
"Methodus Argumentandi" de Huberto Marraud, (estupendo tb)
"Gramática de la argumentación", Vincenzo Lo Cascio (más "técnico")
"Los usos de la retórica", Adelino Catani (muy útil para el arte de debatir)
Como decía, el de Damborenea, lo recomendaría como una guía esquemática y por la cantidad de ejemplos que contiene.

Me resulta muy interesante porque nunca había leído nada así y creo que es muy útil conocerlo para participar en un foro.

Y para la vida diaria. Ya verás que en la actividad profesional te será muy útil también.

He buscado en la red la traducción de la frase "audi alteram parte" y he encontrado que significa "escucha la otra parte".
...
Os pediría ... que añadáis al final del mensaje la tradución de las frases

Q:.Hª:. ... la traducción del "audi..." estaba en mi firma, seguida a la frase en latín Siempre lo pongo junto. No me gusta a mí tampoco leer las típicas frases en otro idioma que ponen los periodistas en sus artículos y que no acompañan de la traducción. Por supuesto, si se me va algún latinajo procuraré adjuntar la traducción. Tienes toda la razón.

Gracias por tus palabras, pero ando igualmente con palos de ciego por estos campos.

TAF

Galo Lg Mozart escribió:

Aurora escribió:Mi ignorancia en cuanto al modo de debatir correctamente es total, por eso he empezado a leer la web que has recomendado.

Q:.Hª:.
Permíteme que te sugiera, además:

"Si de argumentar se trata", Luis Vega Reñon (estupendo)
"Los usos de la argumentación", Stephen Toulmin (un clásico)
"Methodus Argumentandi" de Huberto Marraud, (estupendo tb)
"Gramática de la argumentación", Vincenzo Lo Cascio (más "técnico")
"Los usos de la retórica", Adelino Catani (muy útil para el arte de debatir)
Como decía, el de Damborenea, lo recomendaría como una guía esquemática y por la cantidad de ejemplos que contiene.

Me resulta muy interesante porque nunca había leído nada así y creo que es muy útil conocerlo para participar en un foro.

Y para la vida diaria. Ya verás que en la actividad profesional te será muy útil también.

Magníficas apreciaciones de Aurora y de Galo, me permito sugerirles además el excelente tratado “Introducción a la Retórica y la Argumentación” de Gerardo Dehesa Dávila, editado por La Suprema Corte de Justicia de la Nación -S.C.J.N., México- son 690 página pero vale mucho la pena leerlo,
Es un tratado claro y sencillo y aunque está destinado a Jueces, Magistrados y Ministros de la Suprema Corte, así como a Juristas en general es muy pero muy comprensible.

…bueno, hay una excepción, en mucho lo que lo hace tan largo el libro son la transcripción de criterios Jurisprudenciales(Que se usan solamente como ejemplos) y que como es notorio son comprensibles solo para versados en interpretación jurídica e histórica del derecho Mexicano y que sirven para ilustrar el camino que se usó por el alto tribunal para corregir los razonamientos cuestionados, fuera de esas excepciones es clarísimo.

Se los recomiendo ámpliamente.

Saludos.

AteoConvencido escribió:me permito sugerirles...

Uno de los mayores especialistas españoles en el campo de la argumentación es precisamente un filósofo del Derecho. Me parece totalmente lógico que recomiendes un libro con esta base puesto que el Derecho y la Administración de Justicia es, junto con la Ciencia, uno de los ámbitos en los que más necesaria se hace la correcta argumentación.

Trataré de encontrarlo. Gracias!!

Un cordial saludo

Saludos a todos mis QQ:. HH:. desde Venezuela.... Soy tan nuevo en este foro como en la masoneria, tuve el inmenso honor y el privilegio de iniciarme hace apenas tres semanas y espero aportar todo lo que este a mi alcance....
Un T:. A:. F:......

Q.·. H.·. Juan Carlos:

Bienvenido a este espacio. Esperamos tus intervenciones.

Recibe mi TAF

Joaquim

Q.·. H.·. Juan Carlos:
Bienvenido a este espacio, todos nos alegramos de tu llegada y de ser tus Hermanos
Si deseas acceder a la cámara de A.·.M.·. puedes solicitarlo al hermano que acaba de saludarte antes que yo, Joaquim es uno de los administradores del foro y puede retejarte.
Recibe un muy fuerte T.·.A.·.F.·.

Juan Carlos Chang escribió:Saludos a todos mis QQ:. HH:. desde Venezuela.... Soy tan nuevo en este foro como en la masoneria, tuve el inmenso honor y el privilegio de iniciarme hace apenas tres semanas y espero aportar todo lo que este a mi alcance....
Un T:. A:. F:......

Recibe mi más cordial bienvenida, Q.·.H.·.

¡Enhorabuena por tu Iniciación! y un enorme beso desde Madrid al pueblo venezolano. Amo esa tierra porque allí nació mi esposo y allí está toda mi familia política. Y, por supuesto, por esa belleza y esos contrastes paisajísticos.

Recibe mi T.·.A.·.F.·.

Yaiza