La pena de muerte +

[Yaiza]

Los condenados a muerte por inyección letal en EEUU mueren paralizados y parcialmente conscientes

The Lancet, publicación médica británica, recoge un articulo firmado por un grupo de médicos norteamericanos dirigidos por L.G. Koniaris, especialista en cirugía oncología y cuidados paliativos en la Miller School of Medicine de la Universidad de Florida, según el cual los análisis toxicológicos practicados después de su muerte a los condenados a inyección letal, muestran que la concentración de anestésicos en su sangre en el momento de morir es inferior, en muchos casos, a la que se obtiene en los pacientes de intervenciones quirúrgicas.

Por otra parte, los condenados se encuentran bajo los efectos de paralizantes musculares, mientras que 19 estados de EEUU prohíben el uso de paralizantes musculares antes de sacrificar animales para evitarles un sufrimiento adicional.

Los autores de esta publicación concluyen que las condiciones en las que se ejecuta a los condenados a muerte en EEUU "no responden siquiera a los criterios requeridos por los veterinarios para sacrificar animales".

Sin comentarios. ¡QUé heavy!

Un fuerte abrazo, queridos amigos.
Yaiza.

[Torquemada]

Los autores de esta publicación concluyen que las condiciones en las que se ejecuta a los condenados a muerte en EEUU "no responden siquiera a los criterios requeridos por los veterinarios para sacrificar animales".

Sin comentarios. ¡QUé heavy!

Un fuerte abrazo, queridos amigos.
Yaiza.

Seguramente los asesinos que ejecutan a sus víctimas tampoco lo hacen con esas garantías "sanitarias".

Con una legislación adecuada, con los medios que tenemos actualmente y con un poder judicial realmente organizado y real, que entre otras cosas no esté solamente al abasto de las personas que puedan pagarse un buen abogado y los costes derivados de ese proceso judicial "x", la pena de muerte no es inhumana ni nada que se le pueda parecer. Es solamente hacer justicia en términos reales.

Aunque como dije que si nos escandaliza tanto a nivel social y político que se contemple la pena de muerte, más en casos extremos y cuando se observa una reincidencia, si que sería bueno por decencia como mínimo que nos plantearamos modificar el código penal que es un pitorreo y una tomadura de pelo.

Torquemada

[Aurora]

Seguramente los asesinos que ejecutan a sus víctimas tampoco lo hacen con esas garantías "sanitarias"...

...

...

la pena de muerte no es inhumana ni nada que se le pueda parecer.

Torquemada, diría que tú mismo te has respondido. Quitar la vida es un asesinato, por legal que sea en USA.
En opinión del 99% de la población, además de ser un asesinato, es inhumano.
Si matar es humano, ¿Qué es lo inhumano?
Un abrazo

[Yaiza]

¿Y los inocentes que no han matado a nadie y son condenados a muerte por error?

Un informe sobre la pena de muerte en Estados Unidos indica que las pruebas del ADN han revelado errores en los casos de 69 condenados a la pena capital, lo que muestra que hay muchos más inocentes en espera de ser ejecutados de lo que se creía.

Cerca de 400 personas han sido ejecutadas en Estados Unidos en los últimos 20 años, y otras 3 200 aguardan a que se cumpla la sentencia en el denominado "corredor de la muerte".

«Por cada seis personas que hemos ejecutado en 20 años, descubrimos una que es completamente inocente, explicó Richard Dietes, director del Centro de Información sobre la Pena de Muerte y autor del informe Inocencia y pena de muerte: el peligro de ejecutar a inocentes.

Este trabajo refleja que 69 condenados a muerte han tenido que ser puestos en libertad, ya que las pruebas genéticas del ADN demostraron que se cometieron errores al atribuirles un crimen.

El número de personas que han sido puestas en libertad después de haber sido condenados a muerte demuestra, según el estudio, que el incremento en la tendencia a aplicar este tipo de pena a los procesados va acompañado de un aumento en los errores.

Al menos el uno por ciento de los condenados es inocente, indica el informe. «El sistema está seriamente agrietado», afirma Richard Dietes «y debe ser profundamente revisado antes de que se cometan errores irrevocables».

También el documento hace mención a otro aspecto controvertido, el de la utilización política de la pena de muerte en los procesos electorales, e indica que muchos legisladores, fiscales y jueces promueven la implantación de la pena máxima en sus campañas. La pena de muerte está instaurada en 38 de los 50 estados de Estados Unidos.

El informe no incluye a las personas inocentes que han sido ya ejecutadas, pero cita una investigación de dos profesores norteamericanos que aseguran que se ha quitado la vida a 23 inocentes en Estados Unidos en los últimos 100 años.

Un fuerte abrazo.
Espero que alguna conciencia se abra y se sensibilice al respecto.
Yaiza.

[Torquemada]

Vamos a ver pero es que me ponéis como mucha gente hace, el ejemplo de USA que lo que hace es distorsionar la realidad sobre la pena capital, con esto no estoy diciendo que sea falso lo que se divulga sobre las consecuencias de la aplicación de la pena de muerte y su modo de ejecución. Pero si que se distorsiona la realidad pq el sistema judicial en USA es un sistema corrupto y totalmente podrido donde los sobornos a los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, a fiscales, a jueces son repetitivos, constantes y están al orden del día.

Por no decir que no tiene ni pies ni cabeza que un asesino se le aplique la pena de muerte pq haya tenido una mala defensa pq tiene un abogado de oficio que en las diferentes partes del proceso no es el mismo. La pena de muerte estoy de acuerdo con ella más en los casos puntuales de asesinos, violadores y pederastas reincidentes donde la culpabilidad está más que demostrada y estamos viendo en la actualidad como cumplen unas condenas de risa y salen a la calle a los pocos años en función de la defensa que hayan tenido.
Un asesino es un asesino y un violador es un violador y si está demostrado que así es debería ser indiferente la defensa que tenga si ese asesinato, violación etc... está demostradísima.
Aunque a modo de prevención digamos que la pena de muerte no es lícita en mi opinión deberíamos plantearnos que se contemplara en los casos de una culpabilidad manifiesta y una reincidencia descarada.
Pq nos guste o no un delincuente no dejará de delinquir solamente en función de los mecanismos sociales que haya en el estado para reinsertarle, una educación etc... sino que no delinquirá por miedo. Pq también lo queramos asumir o no hay solamente dos impulsos que hace que el ser humano reaccione, pq no deja de ser un animal:

1º La avaricia

2º El miedo

Y aunque sea una contradicción defender la vida humana matando en algunos casos puntuales no por ello debe dejar de aplicarse.
Lo que yo dije en un hilo que hablabamos sobre un tema relativamente parecido, ¿si yo voy y intento asesinar a vuestros hijos con un cuchillo jamonero, acaso no deberáis reaccionar con violencia para intentar evitar esa muerte?
¿Si alguien os pega no devolveréis o no intentaréis devolver la ostia? Y no me digáis que no pq literalmente diré que no me lo creo


Torquemada

[maat]

por favor! el juez que condena a muerte, pone en marcha una cadena de hechos en la que se incluye un asesinato, legal, de estado. llamemosle como queramos... el nombre es lo de menos

digo yo, porque no en lugar de contratar a gente para que mate a condenados, no ponen a los propios asesinos condenados a matarse nos a otros? que juez es autoridad como para mandar que alguien quite la vida a otra persona?

volvemos al circo romano? enviamos "politono calambrazo texas" al 5577 o "inyección letal" y nos regalan el sonido del último aliento del condenado para nuestro flamante movil?

en serio. alucino leer la defensa de una ley bárbara tan a la ligera, sin entrar en planos filosóficos, simplemente mirando desde un punto de vista pragmático e inhumano.

soy defensor a ultranza de la mediación y el diálogo. todo el mundo, absolutamente todo, merece una oportunidad.

[joaquimvillalta]

Aunque me repita, recuerdo qe apareció propuesta una encuesta a la que muy poca gente respondió.
http://fraternidadmasonica.cieb.org/vie ... ena+muerte
Tal vez sería bueno retomarla ya que se ha reabierto el debate respecto a semejante bestialidad e inmoral procedimiento que escapa a todo tipo de evolución intelectual y ética.
Desgraciadamente existen paises supuestamnente civilizados que aplican tan asquerosa medida asumiendo el irreversible riesgo del equívoco, haciendo uso de un cinismo social repugnante ante la impotencia (o economía) de no aplicar un procedimiento alternativo. Queda en evidencia nuestra prevención y estructura social, prevaleciendo aún en dia los más bajos instintos criminales institucionalizados en un etorno que deja al desnudo todas nuestras carencias.

Un saludo.

Prof. Joaquim Villalta

[Torquemada]

Sería bueno a cuantos de los que dicen que la pena de muerte contra un asesino o un violador no es lícita si les han asesinado a un familiar, o violado a su hija en corro o habrle forzado a su criatura pequeña a masturbar a un dejenerado.

A Dios gracias a ningún ser querido mio le ha pasado eso, pero solamente digo que seguro que la percepción de esto cambiaría si lo sufriéramos en nuestras carnes. Pero bueno como no es constitucional presupongo que será más humano y racional que continuemos manteniendo en nuestras cárceles a cuerpo de rey a seres indeseables que esos derechos constitucionales se los ha traído al pairo. Y luego cuando salgan que tengan derecho a paro después de cumplir una condena de risa y a una serie de beneficios sociales. Que demonios de que derechos constitucionales ni humanos ni abordar el problema desde un prisma filosófico., tener misericordia hacia ese tipo de monstruos es una aberración y una falta de ética y de respeto hacia quienes han sufrido los actos de esos tacos de carne con dos ojos pegados.

Torquemada

[joaquimvillalta]

Eso vas y se lo explicas a los familiares de inocentes ejecutados injusta o equívocamente.
Como seres humanos civilizados (?) debemos exigirnos algo más de evolución moral y espiritual.

Queda clara tu postura y la mía. Proseguir sería redundar.

Saludos

[Yaiza]

Tomado de la Campaña de Amnistía Internacional para EEUU

Pena de muerte también para menores y retrasados mentales.

En 1989, la Corte Suprema de Estados Unidos falló que no era anticonstitucional ejecutar a retrasados mentales. Desde entonces se han llevado a cabo alrededor de treinta ejecuciones de personas con deficiencias psíquicas. No obstante, también se han tomado algunos medidas positivas. En 1998 Nebraska se ha convertido en el duodécimo estado que prohibe en su legislación la ejecución de retrasados mentales presos.

El hecho de que una persona sea condenada a muerte o a cadena perpetua puede depender más de su abogado que del delito cometido. Un encausado que no tenga medios para contratar a un abogado competente y con experiencia corre más riesgo de ser condenado a muerte que uno que sí los tenga.

Calvin Burdine, homosexual declarado, fue condenado a muerte en Texas en un juicio en el que estuvo defendido por un abogado que se refería a los homosexuales con términos como «maricas» y «sarasas», que no se entrevistó con ningún testigo para preparar la defensa y al que se vio quedarse dormido repetidas veces durante el proceso. Calvin Burdine continúa recluido en el pabellón de los condenados a muerte; su ejecución se ha suspendido ya dos veces cuando faltaban solo unas horas para llevarla a cabo.

No se sabe cuántos presos han sido ejecutados en Estados Unidos por delitos que no habían cometido. Amnistía Internacional ha documentado numerosos casos de personas a las que se les quitó la vida a pesar de existir serias dudas acerca de su culpabilidad.


La crueldad de la pena de muerte es innegable cualquiera que sea el método utilizado para aplicarla. La víctima, una persona a la que el Estado ha dejado desamparada, vive confinada bajo la amenaza de la muerte a veces durante años y, con frecuencia, en terribles condiciones. La mayoría de las ejecuciones se llevan a cabo mediante inyección letal. Pero este método no es, como se afirma a veces, un indoloro proceso clínico.

Tommy Smith fue ejecutado en Indiana en 1996. El equipo encargado de hacerlo estuvo dieciséis minutos buscándole una vena en el brazo antes de llamar a un médico que trató en vano de insertarle una aguja en el cuello. Al cabo de treinta y seis minutos le inyectaron por fin el veneno en una vena del pie. Tommy Smith estuvo totalmente consciente durante todo el proceso.


Shareef Cousin, de 16 años de edad, se convirtió en el condenado a muerte más joven de Estados Unidos cuando en 1996 le impusieron la pena capital en Luisiana.

La fiscal basó su actuación en la declaración de una testigo presencial amiga del hombre asesinado. Después del juicio una fuente anónima envió a los abogados del muchacho una copia de la declaración original hecha ante la policía por la testigo, quien decía en ella que no podía describir al agresor porque estaba oscuro y no llevaba puestas las gafas. La fiscal había ocultado esta información a la defensa; asimismo, se demostró que había presionado a un informante para que declarara en contra de Shareef Cousin, y fue acusada de ocultar también a testigos de descargo. En la vista de apelación celebrada a principios de 1998 se concedió a Shareef Cousin el derecho a ser sometido de nuevo a juicio.

***********************************

"Ojo por ojo y todos quedaremos ciegos"
Yaiza.

[sagor]

Primero y para variar deberias ahorrarte las calificaciones con que denostas a todos aquellos que no se encuadran en tu estilo de vida y opciones, no tengo por que escuchar que llames escoria o basura a nadie, menos aun en un foro que da luces sobre nuestra orden.

me van a disculpar, yo no quiero echar mas lena al fuego.... pero creo ser un "libre pensador" o auto proclamarse con ello, corresponde a la virtud de desplayar el buen verbo en libertad y de respetar equilibradamente de manera tolerante las afirmaciones de los demas, por mas que estas puedan resultarnos "no estar a nuestro nivel".

Como imagino que no eres mason deberias a lo menos respetar a quienes dan cabida a tu discurso en estas paginas. pues si no te haz enterado intervenciones como estas van en contra de todo lo que propone la Masoneria Universal.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

denoto un poco de discriminacion en el texto y a mal verbo "me pique", yo no conozco a torquemada, mas quiero que debajo de FRATERNIDAD MASONICA dice: Foro PUBLICO de Discucion Abierta........, con respecto al tema es "la Pena de Muerte" por tanto este link esta completamente polarizado en el 1. DE ACUERDO 2. EN CONTRA, seria bueno que los foristas expliquemos nuestra posicion y el porque? con respeto, sin la utilizacion de calificativos, ni tampoco ascendamos a la nubes.

Estas hablando desde lo meramente emocional y visceral sobre un tema que tambien tiene de teoria Juridica, de la cual es evidente tu desconocimiento.

Estar de acuerdo con la pena de muerte, no es una afirmacion que nos llene de orgullo, pues visceralmente muchas veces reaccionamos, para eso esta la justicia para decidir cual es el CASTIGO adecuado al criminal, y si la pena de muerte es una ley que pueda devolver el orden social, eso exactamente lo resuelve la politica judicial, por mi parte los asesinos reincidentes y los violadores de ninos no merecen seguir viviendo, creo que ahorrariamos muchas penas a gente inocente. ( lo digo emocionalmente)

Te aviso que existe el Estado de Derecho, el principio del debido proceso y una serie de instituciones juridicas que nos hacen distanciar del barbarismo, ese mismo barbarismo que pretendes combatir con la pena de muerte.

no se que sera mas barbarico, pretender reinvindicar al asesino o violador, cientos de estudios han afirmado que es imposible un tratamiento y una recuperacion total de las patologias criminales.
El estado de derecho solo existe para el criminal, que es de las victimas????... que es de los familiares de las victimas?????, en latinoam se observan miles de casos de violaciones y asesinatos a menores, y en mas de un 70% todos los delincuentes han reivindicado su delito despues de salir de las carceles,.... eso es estado de derecho?????? quien detiene todo esto....

Sin ni siquiera referirme a mi opinion sobre lo utilidad o calidad etica de la pena de muerte , te puedo decir que aun en los paises que la imponen existe un debido proceso tras el cual se ejecuta la pena, salvo claro en las naciones con regimenes autoritarios o carentes del adecuado sistema procesal y penal que cautele garantias, pero bien ahora recuerdo tu opinion sobre la democracia y por supuesto todo guarda cierta coherencia en tu discurso.

estamos de acuerdo que es triste observar la pena de muerte cuando estas son aplicadas por autocracias y dictaduras, donde las ejecuciones estan por demas criticables, y en realidad es cierto se tiene que mejorar el poder judicial para que garantize la aplicacion correcta del "castigo"

[Yaiza]

Sagor escribió:

estamos de acuerdo que es triste observar la pena de muerte cuando estas son aplicadas por autocracias y dictaduras, donde las ejecuciones estan por demas criticables, y en realidad es cierto se tiene que mejorar el poder judicial para que garantize la aplicacion correcta del "castigo"

Estimado Sagor:

Te considero un hombre intectual con buenos recursos dialécticos, por las intervenciones tuyas que he tenido el placer de leer en este foro.
Permiíteme una pequeña observación:
Estamos de acuerdo en que es triste la pena de muerte aplicada por estados dictatoriales, teocráticos o autocráticos. Pero ¿por qué no te parece igualmente lamentable, cuando ésta es aplicada por estados "democráticos" de doble moral?
¿Realmente matando al perro acabaremos con la rabia?

Espero tus respuestas, si eres tan gentil.

Un abrazo.
Yaiza.

[Sòcrates]

Errores en los procesos de pena de muerte


El 68 por ciento de las sentencias de muerte dictadas en Estados Unidos desde 1973 hasta 1995 fueron revocadas debido a errores graves. Según un estudio de la Facultad de Derecho de la Universidad de Columbia de Nueva York

De ese 68 por ciento, el 82 por ciento de los inculpados fueron condenados a penas más leves, mientras que el 9 por ciento de ellos fueron puestos en libertad una vez que se demostró su inocencia, sigue revelando el estudio.

El estudio, basado en el examen de 4.600 casos, no discute el problema a nivel moral, sino que se refiere sólo al aspecto jurídico-estadístico. Se trata de la actualización de una investigación precedente, publicada en junio de 2000, al inicio de la última campaña presidencial.

El estudio muestra que existen grandes diferencias entre una zona y otra dentro del mismo Estado. Así, en el condado de Lexington (Carolina del Sur, sureste), la pena de muerte se impuso en el 93 por ciento de los inculpados en casos de homicidio.

En el condado de Richland, sin embargo, a tan sólo a unos pocos kilómetros del anterior y en el mismo Estado, sólo un 9 por ciento de los supuestos homicidas fueron condenados a muerte.

El estudio, de más de 400 páginas, Estudio de la Universidad de Columbia recomienda prudencia a la hora de aplicar la cadena de muerte y, según explicó James Liebman, profesor de Derecho y uno de los responsables del estudio, ésta sólo se debe aplicarse en los «peores casos» para evitar errores.

El sistema judicial estadounidense que presenta el estudio resulta impreciso, cosa que «hace muy elevada la probabilidad de condenar a muerte a alguien que más tarde puede revelarse inocente», explica Liebman.

Sòcrates

[Sòcrates]

La ONU insta a una moratoria internacional de la pena de muerte

EFE / El Mundo, 7-11-2007

La Asamblea General de la ONU adoptó este jueves una resolución impulsada por la Unión Europea (UE) que, por primera vez, insta a la declaración de una moratoria internacional en la aplicación de la pena de muerte.

El texto fue aprobado por 99 votos a favor, 52 en contra y 33 abstenciones tras dos días de intenso debate en el seno del comité de derechos humanos del órgano legislativo de Naciones Unidas, compuesto por 192 países.

La resolución expresa preocupación por la continuada aplicación de la pena de muerte e insta a los países que mantiene la pena capital en sus códigos penales a que "establezcan una moratoria de las ejecuciones con miras a abolir la pena capital".

También llama al respeto de los estándares internacionales que garantizan los derechos de los condenados y a la progresiva reducción de los delitos que se penan con la muerte.

La adopción de la moratoria supone un triunfo para los opositores de la pena de muerte, que desde 1993 habían intentado sin éxito que la Asamblea General aprobara una medida similar.

Al contrario que en años pasados, sus patrocinadores centraron el texto en el concepto de un llamamiento a una moratoria, en lugar de a una abolición, con lo que se consiguió que hasta 87 países se apuntaran como patrocinadores del proyecto de resolución.

"Espero con firmeza que al aprobar esta resolución iniciemos un proceso en conjunto de colaboración, con dignidad y respeto", apuntó el embajador de Italia ante la ONU, Marcello Spatafora, cuyo país fue uno de los principales promotores de la medida.

Eso no evitó que la adopción del texto fuera precedida por un intenso debate a lo largo de dos días en el pleno del tercer comité, en el que se presentaron sin éxito casi una veintena de enmiendas.

Algunas delegaciones, como las de Singapur, Botsuana o Egipto, opuestas a la moratoria acusaron a la UE de sembrar la discordia con una medida polémica, seguir prácticas colonialistas y entrometerse en los asuntos internos de otros países soberanos.

"No importa cuánto nos presionen y cuánto nos quieran intimidar, nunca votaremos en contra de la voluntad del pueblo de Botsuana", aseguró el representante de ese país, Samuel Otsile Outule.

Para Singapur, los "promotores de la resolución sabían que esta propuesta no contaba con consenso y que polarizaría el comité, y a pesar de ello siguieron adelante. La razón es que nos quieren imponer sus valores", consideró el representante de ese país asiático, Kevin Cheok.

El diplomático apuntó que la pena de muerte no es un asunto que pertenezca a la agenda de los derechos humanos, sino algo correspondiente al código penal de cada país y a la aplicación de la justicia: "Los proponentes de abolirla prefieren centrarse en los derechos de los transgresores de la ley, nosotros preferimos ocuparnos de los derechos de sus víctimas", agregó.

La resolución, como todas las de la Asamblea General, no es vinculante pero sus promotores aseguran que supone un respaldo moral en la lucha en favor de la abolición de la pena de muerte.

Un total de 133 Estados miembros de la ONU han abolido la pena de muerte en su legislación o en la práctica, y solo 25 países llevaron a cabo ejecuciones en 2006, el 91 por ciento de las cuales se registraron en China, Irán, Irak, Pakistán, Sudán y EEUU, según datos de Amnistía Internacional. El número de ejecuciones cayó en más de un 25 por ciento en 2006, de acuerdo a la organización de derechos humanos, cuando se aplicaron al menos 1.591 penas de muerte en 25 países frente a las 2.148 ejecuciones llevadas a cabo en 2005.


Sòcrates

[Torquemada]

Partiendo de la base, según mi criterio, de que tienes razón en tu planteamiento, la "religiosidad" ha surgido en este hilo, debido a que el Dios de los cristianos fue un condenado a muerte (según los Evangelios y para los creyentes). Me ha parecido paradógico que muchos cristianos sean partidarios de aplicar la pena capital, dadas las circunstancias de su credo.

Jesus no fue condenado a muerte por asesinato, lo digo más que nada pq hay una "pequeña" diferencia entre sus actos y el de un asesino, violador o pederasta; y siendo cristiano no es una paradoja que una persona esté a favor de la pena capital en casos extremos, más que nada pq como te vuelvo a repetir el Antiguo Testamento ya sabemos todo lo que dice en estos casos:

Ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, quemadura por quemadura, cardenal por cardenal...

Y Jesus que yo sepa, ni en los evangelios oficiales ni en los textos apócrifos renegó del Antiguo Testamento ni de la ley Mosaica.




En personajes del tipo que vemos que reconocen el asesinato, está más que demostrado y encima para colmo es reincidente y en el proceso judicial se mofan de la familia, como pasa con más de un asesino de la banda terrorista ETA, la pena de muerte está más que justificada.
¿Que derechos humanos ni que nada se le tiene que tener a un asesino? ¿Eso en que cabeza cabe?
Con este tipo de planteamientos que hay en el poder legislativo actual no es de extrañar que cualquier persona que viva de la delincuencia se venga a "trabajar" a España, donde se observa que en España está menos penado un asesinato que en Francia y Inglaterra un atraco a mano armada esto es literalmente para alucinar pepinillos verdes. Y aunque una legislación que haga una justicia real en los casos de delincuencia aberrante no frene la delincuencia, si es necesario que se haga justicia,

Y en lo que respecta cuando dices esto:

Estamos de acuerdo en que es triste la pena de muerte aplicada por estados dictatoriales, teocráticos o autocráticos. Pero ¿por qué no te parece igualmente lamentable, cuando ésta es aplicada por estados "democráticos" de doble moral?

No voy a empezar a decirte nombres de personas que fueron condenadas a la pena capital por parte de determinados estados democráticos después de un conflicto bélico, y que supuestamente están tan en contra de esa condena, como también comprenderemos que dadas las actuaciones a nivel económico/social y las actuaciones en diferentes etapas de la historia de la ONU comprenderás que se me escape la risa, pero en lo que respecta a esto prefiero no explayarme pq vamos a empezar a decir que yo saco determinados temas, cuando son otros los que los sacan y meten aquí sistema dictatoriales etc... y encima me borrarán el post a mí y para variar volveremos a la descalificación gratuita.

Torquemada