Fraternidad Masónica

Max_Lamb escribió:Me alegra mucho que el tema sea tan susceptible de desatar polémica.
En resumidas cuentas estoy a favor dela educación religiosa.
El problema es que en España no se imparte tal enseñanza.
Lo que se imparte es doctrina católica, que es muy distinto.

Eso es lo que hay que alejar de las escuelas. El adoctrinamiento.

Y mucho menos a niños de seis años.

Saludos

Coincidimos plenamente. Cuando hablo del tema suelo decirlo de otra manera: "Una cosa es la religión y otra cosa son los religiosos"; en este caso los que imparten la religión.

El problema no es la religión en si mismo, sino lo que algunos que no la entienden, tratan de hacer con ella.

Reciban un TAF

Si quitas los conceptos de Bien y Mal, y de Cielo e Infierno, de Virtud y pecado... y los sustituyes por los conceptos de Tolerancia, Justicia y Derechos Humanos, estás adoctrinando igual. Todos esos conceptos provienen directamente de la Biblia y el Talmud, y son igualmente falacias.

Por eso Santo Tomás demostraba la existencia de Dios basandose en la Existencia del Bien, o de la Justicia.

Querido Vitriol, no puedo estar más en desacuerdo contigo.
Santo Tomás decía muchas tontadas mediatizado por su fé, que
limitaba su destacada mente. Una desgracia como cualquier otra.
Tolerancia, Justicia, Derechos Humanos, la Existencia del Bien, o de la Justicia, para mí demuestran que la Razón puede hacer un mundo mejor. Nada de dioses y todos esos conceptos "vaporosos".
Saludos

Vitriol escribió:Si quitas los conceptos de Bien y Mal, y de Cielo e Infierno, de Virtud y pecado... y los sustituyes por los conceptos de Tolerancia, Justicia y Derechos Humanos, estás adoctrinando igual. Todos esos conceptos provienen directamente de la Biblia y el Talmud, y son igualmente falacias.

Por eso Santo Tomás demostraba la existencia de Dios basandose en la Existencia del Bien, o de la Justicia.

El tema, si nos vamos por estas ramas, puede llegar bien lejos. La Biblia o el Talmud fueron escritos en una epoca y por unas personas ( creyentes, filósofos....) que evidentemente se basaron o bebieron de fuentes anteriores. Exite gente que cree que la resurrección al tercer dia de Jesús se basa en el mito de Osiris de la "religión" egipcia.

¿A donde quiero llegar con esto?
Discutir equivalencias entre Verdad, Tolerancia, JUstica, Bien o Mal y sus equivalencia no le veo sentido alguno. Es lo mismo que discutir si el nombre de DIOS es Ala, Zeus o Jupiter, no dejan ser nombres que los hombres precisamos usar para designar conceptos y cosas, hombres, dioses y un largo etc.

Lo importante es el concepto en si, no el nombre que usemos para ello. Por ello, a mi me da igual que uno sea Católico, Mahometano o Judio, lo que me importa es que todos creen en un Dios y punto.

Sobre lo de que se adoctrine, me parece que no acabamos de entendernos. El problema no es que enseñemos a un niño los conecptos de Bien y Mal, los conceptos de Justicia e injusticia. Eso está bien. El problema es que quienes enseñan eses conceptos suelen hacerlo con un punto de vista parcial; es decir, no se limitan a enseñar el concepto en si, sino la aplicación particular que ellos hacen de ese concepto.

Por poner un ejemplo claro. La Iglesia católica siempre a puesto como pecado el acto de matar; sin embargo, durante las Cruzadas no sólo no condenaba la muerte de sarracenos sino que la impulsaba, simplemente porque no eran católicos y por tanto "se metían en otro saco". Es decir, el concepto de no matar se aplicaba a la conveniencia de ellos, no como concepto en si que incluyese a todo el mundo.

Bien, espero haberme explicado mejor y no haber liado aún más la madeja

Reciban todos un TAF

1- Hay cosas demostrables experimentalmente y cosas indemostrables.
2- Hay cosas indemostrables que pueden existir, pero no podremos estar seguros de su existencia hasta que se demuestre.
3- Por lo general, todo el mundo acepta como ciertas las cosas que se han demostrado experimentalmente. Ejemplo: la ley de la gravedad o que la bilis contiene bilirrubina.
4- En las cosas no demostrables experimentalmente, hay personas que creen y otras no creen. Ejemplo, la existencia de un Ser Supremo (o Dios, o ELLO, Alá, etc..)

Ahora bien, necesitamos unas normas de conducta para que funcione nuestra sociedad, y que sean aceptadas por la gran mayoría.
Esas normas de conducta si son por "designio divino" no van a ser aceptadas por las personas que solamente aceptan lo que se demuestra experimentalmente, por lo tanto las normas religiosas no sirven como norma aceptada por la gran mayoría de la sociedad.

La Justicia, tal como la veo, es una ciencia experimental que funciona por el método de ensayo y error. Se dicta una ley, si no satisface a la mayoría habrá protestas, quejas, y antes o después habrá que cambiarla por otra que satisfaga a un mayor número de personas, es decir, la nueva ley será considerada "más justa".
La demostración de su validez vendrá refrendada por el resultado del experimento consistente en ponerla en práctica en la sociedad.

La Verdad si es demostrable, será aceptada por la mayoría. Buena parte de la justicia se basa en demostrar la verdad con pruebas periciales.

El Bien, no necesita ser un concepto religioso ni etéreo, sino bien concreto y demostrable. Puede definirse como lo mejor para la mayoría, lo que produce más satisfacción a la larga: paz, alimentos suficientes, buena educación, sanidad, etc., lo que nos hace sentirnos felices y no perjudica a nadie.

El Mal puede definirse como lo contrario al bien, gente que sale perjudicada.

Tolerancia y respeto mutuo : es demostrable que sin respeto al otro e intolerancia, pocos acuerdos y negocios se van a realizar, muy pocas empresas comunes se van a acometer.

... etc.

Quiero defender con esto que la justicia, la verdad, el bien y el mal no tienen por qué ser conceptos abstractos ni religiosos, sino el resultado experimental de lo que hace progresar a la sociedad y crear mayor satisfacción en los individuos que la integran.

Un abrazo

http://www.abc.es/20110319/sociedad/abc ... 10319.html

Rectifica un fallo anterior y dice que la Cruz en los colegios públicos no supone «adoctrinamiento» ni «una enseñanza obligatoria del cristianismo»

............Uno de los jueces que ha hecho constar su voto particular favorable a la sentencia, hablaba de que los jueces que dieron la razón a la demandante en primera instancia «no podían lanzarse a una práctica de alzhéimer histórico ni ignorar la continuidad histórica y cultural de una nación»...............

Lo que ha dictaminado el Tribunal europeo es que la presencia o no de símbolos religiosos en centros públicos corresponde al margen de actuación de cada Estado. Cada Estado decide (como en el caso de la noticia, el Estado italiano), puesto que no hay una directiva común europea respecto a este tema. Eso ya lo sabíamos.

En cuanto a España, yo opino que nuestros legisladores tienen ahora cosas más importantes que resolver que andar enredando con las dichosas cruces. Me parecería una frivolidad que con 5 millones de parados se dedicaran a debatir sobre la decoración.

saludos,

Si estoy de acuerdo, total ya que los han quitado de casi todas las aulas que han podido, ahora ya no es momento de volver a tocar el tema, dejemos las cosas como están, sigamos meándonos encima de nuestra cultura y tradición de país, pq bien pensando no han existido pesados que se han dedicado y que siguen dedicándose a tocar el tema. Total ¿que tendrá que ver el cristianismo con los acontecimientos históricos de la península? ¿que tendrá que ver el cristianismo reflejado en nuestro arte durante siglos? nada nada... para que estudiarlo un poco, y ver por lo menos de donde venimos nos guste o no. Luego ese mismo perfil de gente es la que se permite el lujo de decir lo necesaria que es la formación cultural en nuestra sociedad...

Claro es lo de siempre, una sentencia no nos gusta bueno somos muy democráticos, separación de poderes, nos pintamos la cara al estilo Braveheart gritando DEMOCRACIA LIBERTAAAD!!!! pero esa sentencia no nos mola, pues nada, ahora no es el momento, tenemos otros problemas, ¿pq pensar en eso?

Eso si ehhh por favor, que a nadie se le ocurra tocarle un pelo al Islam, y a permitir que en nuestros centros escolares las niñas vayan tapadas siendo adoctrinadas desde pequeñas, para ser tratadas como una mierda. Entonces pasamos al otro argumento, aiiiiiiiiii es que no queremos que ninguna religión esté presente en ningún centro de enseñanza pública, pero claro, siempre atacamos a la misma, y como somos además idiotas, como no, atacamos a la nuestra.

Y el siguiente paso cual es? me pongo una venda en los ojos, finjo ser deficiente mental, y no veo la basura que realmente pretenden inculcarnos algunos, que el plumero no se les ve a leguas ¿verdad?

Estoy cansado de tener que pedir perdón por mi historia, de tenerme que sentirme obligatoriamente avergonzado por todo aquello que tiene que ver con nuestra identidad, y de lo contrario que aparezcan unos "listos" que se creen con mayor calidad humana que nadie diciéndote de todo, sinceramente, no es solamente por el crucifijo, es por el hecho de tener que aguantar a todo este perfil de perroflautas carentes de identidad. Detrás de todo este movimiento camuflado en un laicismo wai y militante en pro de la cultura, está el pretender desligarnos de nuestro pasado más identitario.

NO ME AVERGUENZO, ESTOY ORGULLOSO DE MI TRADICIÓN, DE MI RELIGIÓN Y LA HISTORIA Y DE MI PAÍS

IMAGEN EDITADA POR MODERACIÓN

Estimado RXTT, entiendo que consideres a la religión cristiana como tu tradición, pero no es la tradición de todos los españoles.
En España durante el franquismo solo podían existir católicos, pero ahora hay millones de personas que se definen ateas, budistas, musulmanas, paganas, etc.

Creo que ninguna institución pública defiende actualmente que las niñas sean "tratadas como una mierda".

Por cierto, cuando yo era niña, estaba en un colegio católico en el que se me obligaba a llevar velo más de dos horas diarias en los cinco interminables oficios religiosos a los que tenía obligación de asistir todos los días.

Considero que se me trataba como una mierda porque mi correo personal era abierto y censurado por las monjas. Nos abrían las cartas que mandábamos y también las que recibíamos, leían y censuraban el correo de todas las niñas.
Nuestras habitaciones y efectos personales podían ser registrados en cualquier momento. No se nos permitía la intimidad.
Esto se hacía con todas las alumnas, niñas, adolescentes y mayores de edad.

Cualquier atisbo de libre pensamiento era castigado, incluso reprimendas públicas e incluso la expulsión.
Éramos tratadas como deficientes mentales incapaces de opinar. Educadas en un servilismo dirigido a criar hijos y servir a un marido, sin ningún horizonte personal.

No me quieran vender las bondades de la tradición cristiana española. Es posible que en otros países el cristianismo haya sido llevado de otro modo, pero en España, entre la Inquisición y lo que vino después, ha sido nefasto. Para mi no la quiero, ni la quiero para mis hijos y nietos. RENIEGO DE ELLA.
Reniego de cualquier imposición religiosa.
¡Viva el laicismo!

Aurora escribió: No me quieran vender las bondades de la tradición cristiana española. Es posible que en otros países el cristianismo haya sido llevado de otro modo, pero en España, entre la Inquisición y lo que vino después, ha sido nefasto. Para mi no la quiero, ni la quiero para mis hijos y nietos. RENIEGO DE ELLA.
Reniego de cualquier imposición religiosa.
¡Viva el laicismo!

Querida Aurora, en este último texto no te reconozco como masona y te explico los motivos.

Entiendo que no te guste la religión Católica por los motivos que comentas; pero dado que somos librepensadores y tolerantes con todas las ideologías tu no eres quien de decir que no la quieres para tus hijos y nietos. Son ellos, con su libre albedrío, los que han de decidir si la quieren o no. Ningún padre es quien de decidir la posición religiosa de sus hijos y menos en un pais como España que constitucionalmente se considera laico y permite en su seno el desarrollo de cualquier manifestación religiosa( cristianismo, budismo, judeismo, musulmana....)

El laicismo es distinto del anticlericalismo en cuanto no condena la existencia de dichos valores religiosos. Al usar la palabra NO QUIERO etas condenado en cierta manera esa opción. Esa manera de hablar te cataloga como anticlerical o anticatolicoa pero no como laica.

Laico es aquel que defiende que cada persona tome la opción que prefiera de acuerdo a sus ideas.

Si mañana mi hijo me dice que quiere ser fraile o cura yo lo apoyaré con todas mis fuerzas porque sé que eso es lo que el quiere y el será feliz siendo eso que desea. Personalmente puede que me agradase más que fuera policía o torero; pero es su vida, el debe tomar sus decisiones y nosotros debemos respetarlas siempre.

Por otro lado, no podemos juzgar a las religiones actuales por los hechos pasados, la gente que ahora está al frente de dichas organizaciones no son culpables de lo que hicieron los anteriores. ¿acaso el cura de tu parroquia es culpable de que 300 años atras otro cura de dicha zona fuese inquisidor? ¿o un imán es acaso culpable de lo que ha hecho Bin laden?

No, los culpables son las personas que lo hacen, no las instituciones.

No caigamos en los generalismos. Lo cual hacemos mucho cuando desde la masonería decimos que esta es buena porque muchos hermanos han hecho cosas buenas ( Mozart, Fleming, etc). Si actuamos así, un católico también podría decirte que su religion es muy buena porque la Madre Teresa de Calcuta fue muy buena. Pues no, dirías tu, la que fue buena fue ella, no su religión. Como ves, es muy sencillo tomar para uno lo que conviene y no dárselo a los otros.
Es más, usando este modo de pensar caemos en el otro lado de la balanza con mucho peligro porque entonces si decimos que la religión es mala porque alguien de su clero ha realizado algo malo ellos podrán también decir que si un hermano hace algo malo la Masonería entera es mala y culpable de ello. Sería absurdo ¿verdad?

Pues apliquemos la misma vara de medir a las religiones. Durante mucho tiempo las religiones, todas ellas, fueron nefastas para la libertad de los individuos entre otras cosas porque en aquellos tiempos existía una TEOCRACIA. Hoy en día, en la mayoría de los países católicos no existe esa Teocracia y la religión es una opción más, posee sus normas y ritos y quien entra sabe lo que se le pedirá, yo puedo estar o no de acuerdo con sus normas, pero debo respetarlas y defender a quien quiera pertenecer a ella del mismo modo que debo respetar u defender a quien no lo quiera.

Lo mismo podemos aplicar a los musulmanes. La diferencia es que en este caso aún existen muchos países donde existe una TEOCRACIA musulmana y esa religión es impuesta. Eso no se puede permitir y estoy de acuerdo en la lucha contra ello; pero existen también otros países donde no lo es y veras en sus calles mujeres vestidas al estilo europeo y otra vestidas con el pañuelo en la cabeza y otras incluso con el burka. Si ellas han elegido su manera de vestir libremente, me guste o no debo repetarlo.

El respeto a las ideas de los demás, sean del tipo que sean, nos gusten o no nos gusten, eso es uno de los pilares claves de la Masonería y es fruto de aplicar las consignas de Libertad, Igualdad y Fraternidad a TODO el mundo.

Bueno, perdón por todo el rollo.

Un Saludo a todos/as

Querido hermano, te ruego que vuelvas a leer mis palabras y no las malinterpretes, por favor.
Si me conoces, sabrás que encuentro una gran sabiduría en la tradición cristiana original, del mismo modo que la encuentro en el islam, budismo y otras tradiciones religiosas.
Lo que no admito es la tradición cristiana tal y como se ha implantado en España en la dictadura franquista y como se implantó en siglos pasados. De esa religiosidad "tradicional", obligatoria, impuesta y desde mi humilde punto de vista, nefasta, reniego.

No necesito lecciones sobre cómo educar hijos en libertad, puesto que nunca les impuse ninguna creencia ni no creencia. Ellos, libremente, siempre han pensado y leído lo que han querido. Ellos buscan sus propias fuentes y ni en sueños se me hubiera ocurrido llevarlos a un colegio religioso de ninguna religión (ni siquiera budista, a pesar de que soy budista), como no los hubiese llevado a un colegio donde les inculcasen determinada ideología política o de otro tipo. Los padres elegimos los colegios de nuestros hijos y nunca he querido para mis hijos un colegio con ideología prefabricada, fuera cual fuere. No quiero que nadie imponga ideologías a mis hijos, los quiero LIBRES.

Sabes que soy budista y respeto todas las religiones. Lo que no quiero es que se imponga ninguna, por mucho que se recurra a una tradición, desde mi punto de vista nefasta. No quiero que en los centros públicos haya cruces, medias lunas o budas. Que haya habido crucifijos durante casi 2.000 años me da igual. Respeto todas las religiones, pero no admito imposiciones de ninguna, ni símbolos de ninguna en edificios que dependan de la administración del estado y yo esté pagando con mis impuestos.

Si de ahí has deducido algún tipo de anticlericalismo o antireligiosidad es problema tuyo hermano, es problema de tu propia interpretación.
Recibe mis abrazos fraternales

Aurora, yo solo me limito a lo que has escrito y tu has escrito textualmente esto:

Para mi no la quiero, ni la quiero para mis hijos y nietos

No quererla para ti es tu opción
No quererla para otros ( sean tus hijos o nietos) es imposición hacia ellos.

No hay interpretación en eso. Otra cosa es que tu hayas querido decir algo diferente; pero lo escrito ha sido eso.

Un Saludo a todos/as

Querido hermano, me parece que esta discusión no tiene sentido.
Los padres elegimos la educación que damos a nuestros hijos y elegimos el colegio al que van.
Yo no quiero para mis hijos colegios donde se impartan ideologías del tipo que sean, incluída la tradicional católica made in Spain. Entiendo que haya padres a los que les da igual lo que les enseñen en el colegio, a mi nunca me ha dado igual.

Entiendo que un padre quiera un colegio católico para su hijo, me parece perfecto, ningún problema, que haga lo que quiera.
Yo no quiero colegios católicos para mis hijos y no han ido a colegios católicos. Tampoco veo ningún problema. ¿Tan difícil es de entender?
Tengo la sensación de que esto es discutir por discutir

Por el profundo respeto que siempre he sentido hacia mis hijos nunca he querido para ellos una educación que desde mi punto de vista es manipuladora, por muy tradicional que sea. Es mi punto de vista.
Si otros padres consideran la educación católica tradicional española perfecta, pues que metan a sus hijos en un colegio católico, a mi me parece bien..
De ahí no puede deducirse, en modo alguno, una postura anticlerical o antireligiosa. Que cada padre haga lo que quiera.

Me parece sensato que nadie imponga símbolos religiosos que no compartimos muchos españoles. Creo que no puede imponerse a todo un país determinados símbolos religiosos en los edificios públicos que pagamos con nuestros impuestos, porque muchos españoles de pleno derecho no los compartimos, por muy tradicionales que sean.

Muchas tradiciones se han perdido, buenas y no tan buenas. La sociedad evoluciona, es lo natural. No nos llamen anticlericales a quienes no lo somos y solo pedimos que retiren símbolos religiosos de los edificios que mantenemos vía impuestos.

Abrazos

Ahora si estás hablando como laica y paso de matizar algunos puntos que no acabo de compartir del todo. Ya habrá tiempo de hacerlo en el lugar adecuado si surge el hilo adecuado.

Nos vemos

Querido hermano, he dicho lo mismo que dije desde el principio. Otra cosa es que no se haya entendido.
TAF