Fraternidad Masónica

ixvilla escribió:Estimados foristas:

Les pido a los hemanos y a quienes no lo son, que estan participando en este tema, que se apeguen al mismo, ya que se esta desviando la discusion hacia el mismo sitio del anterior que fué cerrado, no es posible seguir con la misma esteril conversación.

El tema es laicidad, la separacion entre iglesia y estado, no el odio a los inmigrantes, este no es un espacio para estos temas, ya que aqui no debe de haber mas que tolerancia y fraterindad, aun entre quienes no son iniciados.

Saludos

Nacho

Firmo al pie. Mi intención en todo momento es aportar sobre Laicidad y dialogar con todos vosotros al respecto, ya que toda opinión tolerante merece respeto.
Me adhiero a la petición de nuestro querido Nacho y pido, por favor, que nos ciñamos al tema que nos compete y dejemos tranquilos a los imigrantes de una vez.
Todos los temas que han sido cerrados en los últimos días han versado sobre cuestiones distintas a la intolerancia y nos hemos encontrado con:
antisemitismo
xenofobia
racismo
machismo
nazismo (que abarca todo lo anterior)
Miremos a ver porque hemos entrado en debate con quienes han sacado a la palestra sus opiniones, del todo contrarias al espíritu de este foro.
Por lo tanto, recurro a los moderadores y administradores nuevamente y a su buen hacer, así como a todos los foreros y foreras para que no entremos a saco y ese tipo de opiniones no intoxiquen este espacio de encuentro entre masones y futuros masones, así como personas profanas de buena voluntad, para que sean borradas ipso facto, en lugar de tener que cerrar temas donde poder expresarnos sin herir sensibilidades, como siempre se ha hecho en este foro de Libertad.
Es una humilde propuesta.

Un fuerte abrazo
¡Por una España laica!.
Yaiza.

Aurora escribió:
No es real decir que los ciudadanos nacidos en un país conocen los usos, educación y costumbres del lugar y los inmigrantes no.

Nadie ha dicho eso palabras textuales mías:

" aunque esos padres sean inmigrantes te encuentras con que algunos si que son personas y que aunque sean de una sociedad muy diferente recién llegados, dan normas de convivencia a sus hijos y de educación; y te encuentras con otra gran parte de padres inmigrantes que eso no lo aplican.
Por no decir que aparte de padres inmigrantes que no aplican lo dicho te encuentras con población autóctona que eso no lo hace tampoco. "

Si lose Quim pero para lo que dices hace falta dinero y coordinación entre las administraciones autonómicas y estatal.
Por no decir que conretamente en Cataluña la politización y instrumentalización que se hace de la lengua catalana y de su cultura es de juzgado de guardia.
Además cualquier docente sabe perfectamente que en la enseñanza pública la influencia de la religión es nula y su enseñanza inexistente. Antes de la reforma por ejemplo si que se me podría decir que el papel de la religión estaba ahí presente, cuando en lo que era el BUP se daba la opción de dar clase de ética o religión. Eso ya no existe, y el crédito variable de religión en los pocos centros de enseñanza que existe la religión no convalida créditos de la ESO, con lo cual los pocos resquicios que quedan de la religión acabarán desapareciendo.

Ahora bien otra historia es las subvenciones sociales que da el sistema público a escuelas privadas que a veces son religiosas y otras veces no. ¿Pq no se quitan esas subvenciones? pues por el sencillo motivo de que el sistema privado es un paño caliente para descongestionar al público. Y nos guste o no para que no continuemos asistiendo a una privatización paulatina son necesarias medidas legislativas y económicas concretas, y sobre eso tampoco tiene nada que ver la iglesia, eso no es ni más ni menos que los partidos que votamos o que dejamos de votar, y del poder político que es el que nos merecemos actualmente pq somos una sociedad pedante y mediocre.

Torquemada

Me pregunto si vivimos en el mismo país
Leo las distintas opiniones y parece que habitásemos planetas distintos
Los seres humanos somos limitados, cometemos errores. No existen los padres perfectos ni la escuela perfecta. Se trata de legislar de modo que nos acerquemos lo más posible a un modelo de sociedad en la que podamos convivir personas de ideologías muy diferentes, no nos contagiemos enfermedades por ignorancia, no molestemos innecesariamente a los demás, no agredamos, nos respetemos, etc.

En la vida de toda persona hay dos esferas bien diferenciadas: La pública y la privada.
A mi entender, pertenecen al ámbito público las normas elementales de cortesía, las leyes judiciales, normas de tráfico, las asignaturas y su contenido impartidas en colegios y universidades, las titulaciones requeridas para desempeñar distintos oficios..., etc

Pertenecen al ámbito privado las costumbres y gustos personales, religión, aficiones, modo de emplear el tiempo libre, etc.

La esfera pública es tarea de todos, y es necesario asegurar que todos los ciudadanos independientemente de sus gustos o tendencias personales conozca unas elementales normas que nos permitan vivir respetándonos unos a otros. Esas normas no puede darlas una religión determinada, porque eso lleva al desastre (repásese la historia), debe darlas un estado laico, sin conexión con ninguna religión, desde el respeto a TODOS los ciudadanos y considerando IGUALES a todas las personas independientemente de sus circunstancias personales.

Un buen porcentaje de los padres no está dando a sus hijos estas normas de convivencia elementales. Debe asegurarse que todos los ciudadanos las conozcan, deben ser impartidas en los colegios.
Esto no tiene nada que ver con autonomías, razas, costumbres o cualquier otra circunstancia, no nos vayamos por las ramas.

Opino que la educación pública debe ser laica, y la educación privada debe ser de pago e incluir una asignatura de "Educación Ciudadana", obligatoria para todos los ciudadanos.

Un abrazo

Aurora escribió:

Pertenecen al ámbito privado las costumbres y gustos personales, religión, aficiones, modo de emplear el tiempo libre, etc.

La esfera pública es tarea de todos, y es necesario asegurar que todos los ciudadanos independientemente de sus gustos o tendencias personales conozca unas elementales normas que nos permitan vivir respetándonos unos a otros. Esas normas no puede darlas una religión determinada, porque eso lleva al desastre (repásese la historia), debe darlas un estado laico, sin conexión con ninguna religión, desde el respeto a TODOS los ciudadanos y considerando IGUALES a todas las personas independientemente de sus circunstancias personales.

Así de simple.

Ahora nos van a plantear lo siguiente :¿Qué sucede cuando unos padres carecen de medios para educar a sus hijos dentro de unas pautas morales-religiosas concretas y no pueden hacerlo porque la educación pública es laica?
Prefiero adelantarme y responder a esta pregunta con rotundidad:
Que sean las distntas Iglesias (católica, judía, musulmana, new age, protestante, etc...) quienes en horarios no lectivos, proporcionen esas enseñanzas a esos niños. Y si no tienen dinero, que vendan rosquillas o bombones de los monjes trapenses, por ejemplo, o que los fieles colaboren en la medida de sus posibilidades en la catequización de sus hijos. Pero no es competencia del resto de la sociedad, es un acto privado.

Un gran abrazo.

Pero claro si partimos de la base de que actualmente los centros docentes no tienen una uniformidad de enseñanza en función de la comunidad autónoma, sumado a la carencia de recursos y que además te encuentras con comunidades autónomas, como es el caso de Cataluña, de que la enseñanza está instrumentalizada y politizada pues más irrealizable es todavía. Ya me parece un milagro que de toda la basura que se creó después de la famosa reforma lo único que se hizo más o menos con un poco de idea fueron los ciclos de formación profesional.

En conciencia debo salir al paso de lo citado.
Comprendo que para quién no lo conoce sea difícil de entender, pero la realidad històrica es que Cataluña es una nación, como pueda ser Baviera o Suecia, con una lengua y una cultura propias, donde existe además una voluntad mayoritaria de seguir siéndolo. Si somos capaces de entender este punto de vista, o lo que para mí es una realidad, entenderemos porqué el Gobierno autónomo de Cataluña dispone de todas las competencias en materia de educación.
Aquí no se trata de ir contra nadie, no existe más instrumentalización que la voluntad libremente expresada por los propios ciudadanos de Cataluña y por ello existe la inmersión lingüística, que evita la desaparición del idioma catalán, que aunque lo usan 10 millones de personas, es mucho más débil que el castellano y el inglés.
Si en Noruega o en Suecia o en Bayern, funciona el sistema educativo, con menos habitantes, no veo porque no puede funcionar en Cataluña.
En mi opinión los problemas de la enseñanza vienen por otro lado, como ya he expresado anteriormente

Ricard escribió:
Comprendo que para quién no lo conoce sea difícil de entender, pero la realidad històrica es que Cataluña es una nación, como pueda ser Baviera o Suecia, con una lengua y una cultura propias, donde existe además una voluntad mayoritaria de seguir siéndolo. Si somos capaces de entender este punto de vista, o lo que para mí es una realidad, entenderemos porqué el Gobierno autónomo de Cataluña dispone de todas las competencias en materia de educación.

Conozco la realidad, por el trabajo de mi madre y pq fuí escolarizado en el sistema educativo catalán desde que llegue a vivir a Barcelona con 13 años aprox y sigo viviendo aquí desde entonces. Y he vivido la imposición de un idioma que no ha hecho más que generar un rechazo no solamente por mi parte sino por parte de muchos alumnos que eran de familias castellanoparlantes.
Imagínate que todas las regiones de todos los países en las que existen realidades culturales distintas o peculiares se proclamaran una nación, eso es como pretender llamar nación a la Vall d'Aran.
Y aunque exista una realidad linguística y cultural peculiar en una región de un país determinado minúsculo de por sí, no me parece justificado ni práctico que se fragmente el poder legislativo y ejecutivo, más en unas administraciones públicas chapuceras que siempre ha caracterizado a este país; dándonse el caso de una descoordinación de medidas ejecutivas y de medios económicos por parte de la administración central y autonómica, y mezclando los conceptos políticos y desaveniencias partidistas con el poder ejecutivo y legislativo de una y otra administración, y quienes padecen las consecuencias de todo esto son el personal docente y el alumnado en general.
No me parece normal que se exija a un profesor de secundaria que ya tiene su plaza adjudicada y sus oposiciones pasadas tener el nivel "C" de catalán, cuando esa persona imparte clases de una materia distinta a la filología catalana como pueden ser matemáticas etc... siendo para colmo en teoría castellano y catalán lenguas oficiales del estado. Eso es una medida de imposición encubierta para que el alumnado reciba todas las clases en lengua catalana.
Eso no es protección de la lengua ni de la cultura, eso es politización de la enseñanza, pero bueno algunos seguirán quejándose de la religión y queriendo hacer ver por narices un problema inexistente, tanto docentemente como económicamente.

Torquemada

Aurora escribió: Se trata de legislar de modo que nos acerquemos lo más posible a un modelo de sociedad en la que podamos convivir personas de ideologías muy diferentes, no nos contagiemos enfermedades por ignorancia, no molestemos innecesariamente a los demás, no agredamos, nos respetemos, etc.

Para que eso sea así no es necesaria solamente una acción educativa basicamente paternal, sino también un poder y una legislación que no sea el pito de un sereno como pasa actualmente viendo una vez detrás de otra unas medidas penales en función del delito que se comete que son de risa.
Recuerdo por ejemplo cuando trabajaba en seguridad privada estube muchísimo tiempo trabajando en el metro de Barcelona, lo acabé dejando pq aunque soy una persona que mide casi dos metros y peso casi 100 kilos estaba harto de pasar literlmanete pánico en más de una ocasión que corríamos nosotros delante.
Una de las tantas veces que tube que reducir a alguien fue pq un señor estaba traficando con droga siempre en el mismo puesto en la misma puerta de una parada del metro determinada, fue mi compañero y le dijo que como mínimo se cambiara de sitio para vender "la veda" pq estaba haciéndolo en nuestra cara, entonces esa persona empezo a ostiar al compañero teniéndole yo que "reducir" enmanillarlo y llamar a la policia para que se lo llevara detenido. Cuando llegó la policía me dijo el agente que se negaba a llevarse a ese tio detenido otra vez pq en lo que llevaba de semana ya lo había detenido 4 veces y estaba hasta las narices de realizar trámite burocráticos que no servían para nada, que le diéramos un par de ostias que le demos una patada en el culo y aue eseperemos a que mate a alguien para que el poder judicial actue, por el código penal patético que tiene para actuar.

Es como cuando dice más de una persona "en España sale barato delinquir"; lo grave de esto no es solamente que sea barato, es que en muchas circunstancias personales delinquir sale a cuenta.

Yaiza escribió:
Me adhiero a la petición de nuestro querido Nacho y pido, por favor, que nos ciñamos al tema que nos compete y dejemos tranquilos a los imigrantes de una vez.
Todos los temas que han sido cerrados en los últimos días han versado sobre cuestiones distintas a la intolerancia y nos hemos encontrado con:
antisemitismo
xenofobia
racismo
machismo
nazismo (que abarca todo lo anterior)
Miremos a ver porque hemos entrado en debate con quienes han sacado a la palestra sus opiniones, del todo contrarias al espíritu de este foro.

Puede que nos hayamos encontrado con respuestas demasiado contundentes por mi parte, pero no con eso, pq no es racismo ni nada que se le pueda parecer contar una realidad social que nos envuelve a muchos ciudadanos.
Yo lo que pido encarnecidamente es que me dejes de insultar indirectamente cada vez que a ti se te cruza un cable, pq aunque yo si que es cierto y soy consciente de que debo moderar a veces mi manera de transmitir las cosas NUNCA he insultado a nadie. Y por supuesto jamás te he llamado neonazi o asesina (que viene a ser lo mismo).
Si te fijas esos temas que por conveniencia social y política tienen que ser por no se sabe que motivos en todos los ámbitos "tabu" no solamente los he sacado yo, la diferencia ha sido la manera de decir las cosas que he tenido que estoy de acuerdo en que podrían haber sido más calmadas.

Torquemada

Apreciados amigos:

Estamos dentro de un apartado de discusiones masónicas generales.

Acertadamente en masonería se evita entrar en debates de tipo político porque, como ocurre en el campo de las religiones, con frecuencia genera desavenencias y fracturas. Y aquí estamos para unir y construir.

Vamos dando vueltas y desviando el tema original ya por segunda vez desde que se abrió en este foro, y provocando alguna que otra polémica evitable.

Para muchas personas el sentir nacional catalán está fuera de toda duda, y merece el máximo respeto basado no en especulaciones sino en base a hechos históricos. Seamos respetuosos y no hiramos susceptibilidades.

Oxigenemo las temáticas, por favor.


Pax Vobis

Prof. Joaquim Villalta

Torquemada escribió:

Yo lo que pido encarnecidamente es que me dejes de insultar indirectamente cada vez que a ti se te cruza un cable, pq aunque yo si que es cierto y soy consciente de que debo moderar a veces mi manera de transmitir las cosas NUNCA he insultado a nadie. Y por supuesto jamás te he llamado neonazi o asesina (que viene a ser lo mismo).

Querido Torque:

No te estoy insultando, ni directa, ni indirectamente, pues ese no es mi estilo. Tú te has dado por aludido, ya que me he limitado a nombrar los temas que han surgido (opuestos al librepensamiento y a la masonería, por tanto) a tenor de ciertas intervenciones. Y sí, da la casualidad de que esas intervenciones han sido tuyas, pero aquí el tema no es "quien", sino "qué".

Un fuerte abrazo y no te enfades, porfis.

Yaiza.

Torquemada dice:

¿Pq no se quitan esas subvenciones? pues por el sencillo motivo de que el sistema privado es un paño caliente para descongestionar al público. Y nos guste o no para que no continuemos asistiendo a una privatización paulatina son necesarias medidas legislativas y económicas concretas, y sobre eso tampoco tiene nada que ver la iglesia, eso no es ni más ni menos que los partidos que votamos o que dejamos de votar, y del poder político que es el que nos merecemos actualmente pq somos una sociedad pedante y mediocre.

1- Creo que "descongestionar" los centros públicos mandando alumnos a la escuela privada concertada ha resultado un desastre. Muchos centros públicos quedan medio vacíos y a cambio pagamos cada vez más plazas escolares en centros privados. Es urgente que esto cambie.

2- Creo que la Iglesia tiene algo que ver en esto, porque existen concordatos firmados Iglesia-Estado que hacen mención a estas subvenciones, concordatos que desde mi punto de vista no deberían existir.

3- No creo que seamos una sociedad pedante, no tan mediocre a la vista de lo que hay por el mundo adelante, y sin duda somos un país que hace muy poco éramos una dictadura confesional católica y aún estamos saliendo de ella.
Ya va siendo hora de que salgamos de una vez de las ataduras que nos dejó el franquismo, queden totalmente independientes la Iglesia y el Estado, la enseñanza pública y la privada y podamos ser un Estado laico sin ataduras ni concesiones a ninguna religión.

Un abrazo

Aurora escribió:
2- Creo que la Iglesia tiene algo que ver en esto, porque existen concordatos firmados Iglesia-Estado que hacen mención a estas subvenciones, concordatos que desde mi punto de vista no deberían existir.

3- No creo que seamos una sociedad pedante, no tan mediocre a la vista de lo que hay por el mundo adelante, y sin duda somos un país que hace muy poco éramos una dictadura confesional católica y aún estamos saliendo de ella.
Ya va siendo hora de que salgamos de una vez de las ataduras que nos dejó el franquismo, queden totalmente independientes la Iglesia y el Estado, la enseñanza pública y la privada y podamos ser un Estado laico sin ataduras ni concesiones a ninguna religión.

Un abrazo

De esas ataduras que mencionas no hemos salido pq gran parte de la clase política que hoy dia se mantiene es por culpa de nuestra sociedad en su conjunto, ya sea callando o ya sea votando o por la pasavidad y la ínfima lucha social que siempre ha caracterizado a este país (vease por ejemplo la lucha sindical inexistente aqui).

Como también pasan esas donaciones millonárias por culpa del poder político establecido, ahí la iglesia tiene que ver pq son quienes reciben ese dinero pero tontos serían si no lo aceptaran. Pq el estado NO TIENE NINGUNA TRABA LEGAL PARA DEJARLO DE HACER.
En eso no tiene nada que ver la iglesia, ellos solamente cojen ese dinero y ya esta, luego entonces sería bueno dejar de tener por parte del laicismo militante ese anticristianismo que tanto le caracteriza y demandar al poder legislativo y ejecutivo el pq de esta situación, pero claro ya sabemos que estar en contra de la institución católica jerarquizada vende mucho.
Y no nos engañemos, pq es que subvenciones económicas reciben centros de enseñanaza privados laicos y religiosos como estoy arto de decir, pero claro arremeter contra la escuela religiosa también presupongo que vende más.

Luego entonces bastante pedantes si que lo somos creo yo, y yo me incluyo pq me guste o no pertenezo a esta sociedad, aunque me guste bastante poco.

Torquemada

EL PAIS Sobre laicidad y laicismo(19/09/2007)

Gregorio Peces-Barba Martínez
Catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Carlos III de Madrid.

A la ignorancia en muchos casos y a la manipulación, en otros, obedece la confusión sobre la necesaria distinción entre ambos términos que se plantea en uno de los procesos históricos más relevantes que es el de la secularización. La sospecha de que no estamos sólo ante problemas de ignorancia descansa en algún otro caso próximo. En un folleto editado por Profesionales por la Ética sobre "Educación para la Ciudadanía: los padres elegimos", se informa de un posible derecho a la objeción de conciencia frente a la asignatura desde dos presupuestos que resultan inexactos por incompletos. Se recoge en el artículo 27.3 de la Constitución: "Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones", pero omiten el 27.2, que es el realmente atinente al caso: "... La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales". Al omitir en el citado folleto este precepto se está manipulando la realidad y limitando la posibilidad de que los destinatarios del folleto, especialmente los padres, tengan un acceso completo a la información.

Lo mismo ocurre cuando se citan fragmentos de dos sentencias, la 15/82 del 23 de abril y la 53/85 del 11 de abril, con citas incompletas que no reflejan el verdadero sentido de la objeción de conciencia en nuestro ordenamiento. Podemos afirmar tajantemente, frente a lo que sostiene el folleto, que la objeción tiene que ser reconocida en cada caso por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional sobre la base de la libertad ideológica y religiosa, si no está recogida en la Constitución o en una ley. No solamente es así en la recta interpretación de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, sino que es de sentido común. ¿Qué ocurriría si, como dice equivocadamente el citado folleto, cada uno pudiera objetar en conciencia sobre cualquier tema "por ser directamente aplicable?". Volveríamos al estado de naturaleza y a una situación de anarquía. La información errónea se completa también con la afirmación, igualmente incierta, de que la desobediencia a cursar la asignatura no va a traer consecuencias a los alumnos afectados.

Sin duda también aquí se produce un engaño objetivo o algo peor, porque ese escenario conduciría a que los estudiantes afectados no se graduaran en los distintos niveles. Parece como si de lo que se tratase es de impulsar una situación generalizada de desobediencia, que no de objeción, sin importar los daños que se producirían a los estudiantes y a sus familias, ni el desorden que se produciría en el sistema escolar.
En todo caso, resulta sorprendente comparar esa actitud con la de las Iglesias protestantes, que han asumido sin reticencias la modernidad y la secularización y que conviven cómodamente en situaciones de laicidad, e incluso de Iglesias católicas nacionales, como la francesa o la alemana, con esta actitud que recuerda a las condenas de los documentos pontificios del siglo XIX, antiliberales y antiilustrados.

Curiosamente, la secularización, que es un rasgo distintivo de la modernidad, tiene su origen eclesiástico, de derecho canónico, y que fue utilizado en Múnich en mayo de 1646 durante los debates sobre la paz de Westfalia por el embajador francés Largueville para señalar el paso de propiedades religiosas a manos seculares. Este mismo sentido se mantiene aún en la voz secularización de la enciclopedia. La extensión semántica del término se produce con un lento proceso de afirmación de una competencia secular-laica y estatal sobre sectores de la realidad, de la cultura, del arte y de la ciencia hasta entonces controlados por la Iglesia a través de la teología, especialmente a partir de la ruptura de la unidad religiosa en el siglo XVI. Los juristas regios franceses, los llamados políticos, lanzaban un eslogan para alejar a los teólogos de los problemas temporales: "Silete, theologi in munere alieno" ("Callad, teólogos en poder ajeno"). La tolerancia como respuesta a las guerras de religión suponía el derecho a adorar a Dios de acuerdo con la conciencia y también el primer origen histórico de los derechos humanos. Fue un impulso grande a la secularización, que no dañaba a las creencias, sino a la presencia excluyente y autoritaria de la Iglesia. Estamos ante una progresiva mundanización de la cultura y de los saberes y de las relaciones sociales que se desarrollarán y culminarán en el Siglo de las Luces, donde la autonomía del hombre supera la necesidad de mediación de la fe.

Este proceso alcanzará al arte, a la pintura, la literatura, la ciencia y la política a partir deMaquiavelo. Esa secularización la representaron Van Eyck o Velázquez en pintura, Boccaccio o La Pléiade o Montaigne en literatura, y rehabilitando la naturaleza. En España, Cervantes o Fray Luis de León tuvieron dificultades con la inquisición por esas desviaciones. En la ciencia, Kepler, Galileo o, más tarde, Newton impulsaron la secularización, con la pérdida de importancia de la teología. Cuando Newton brillaba en sus descubrimientos, el poeta Alexander Pope exclamaba: "Nature and Nature's Law lay hid in night / god said, let Newton an all was light". ("La naturaleza y las leyes permanecen ocultas en la noche / Dios dijo: ven Newton, y todo fue luz".

También la ideología individual, el protagonismo del hombre individual, ayudará a impulsar un orden racional, que como dice Gusdorf es una catolicidad de reemplazo. La secularización alcanzará el orden político y jurídico con el individuo, primero en el Estado absoluto como súbdito y, después, con el Estado liberal como ciudadano. En el siglo XVIII Kant, contestando a la pregunta ¿qué es la ilustración?, expresará la nueva mentalidad: "La ilustración es la salida del hombre de su autoculpable minoría de edad. La minoría de edad significa la incapacidad de servirse de su propio entendimiento sin la guía de otro... "¡Sapere aude!" ("¡Ten valor de servirte de tu propio entendimiento!)". He aquí el lema de la ilustración: "La persona recupera el control de las luces, secuestradas por la teología. Este punto de vista potenciará la realización política y jurídica de los siglos XIX y XX, con el constitucionalismo liberal y luego democrático y social, con las sucesivas funciones de los derechos humanos, con el derecho de asociación y con el sufragio universal, con el reconocimiento del pluralismo y con la separación entre la Iglesia y el Estado en Francia a partir de 1905. En España, en la actualidad, en el artículo 16.3 de la Constitución se señala también: "Ninguna confesión tendrá carácter estatal".

El itinerario de desarrollo de la secularización y su dimensión político-jurídica, la laicidad, deja a la Iglesia al margen del poder. La persona de fe, el creyente, está protegido en las sociedades democráticas modernas por la libertad ideológica o religiosa y por las instituciones y los procedimientos de una democracia laica. La laicidad supone respeto para los que profesan cualquier religión, mientras que personas e instituciones religiosas con visiones integristas o totalizadores, lo que abunda en sectores católicos antimodernos, no respetan al no creyente. Por eso las instituciones laicas son una garantía mayor para todos. La laicidad es una situación, con estatus político y jurídico, que garantiza la neutralidad en el tema religioso, el pluralismo, los derechos y las libertades, y la participación de todos.

A veces, desde posiciones interesadas, se le ha intentado identificar con el laicismo, que es una actitud enfrentada y beligerante con la Iglesia. Es una maniobra más para desacreditar a la laicidad política y jurídica. Bobbio, una vez más, aclara definitivamente el tema: el laicismo es "un comportamiento de los intransigentes defensores de los pretendidos valores laicos contrapuestos a las religiones y de intolerancia hacia las fes y las instituciones religiosas. El laicismo que necesita armarse y organizarse corre el riesgo de convertirse en una Iglesia contrapuesta a otra Iglesia". Y como dirá al final de su texto: "¡Para Iglesia, nos basta con una!". Aunque el creyente está protegido con la laicidad, en sociedades democráticas, con la Constitución o la ley, no es protagonista político. Por eso, a los dirigentes eclesiásticos no les gusta este estatus y confunden laicidad con laicismo. Como casi siempre, pretenden maldecir en vez de colocar una luz en la barricada.

Muy interesante y esclarecedor, querido Sócrates.

Me gustaría resaltar estas palabras:

Por eso las instituciones laicas son una garantía mayor para todos. La laicidad es una situación, con estatus político y jurídico, que garantiza la neutralidad en el tema religioso, el pluralismo, los derechos y las libertades, y la participación de todos.

A veces, desde posiciones interesadas, se le ha intentado identificar con el laicismo, que es una actitud enfrentada y beligerante con la Iglesia. Es una maniobra más para desacreditar a la laicidad política y jurídica. Bobbio, una vez más, aclara definitivamente el tema: el laicismo es "un comportamiento de los intransigentes defensores de los pretendidos valores laicos contrapuestos a las religiones y de intolerancia hacia las fes y las instituciones religiosas. El laicismo que necesita armarse y organizarse corre el riesgo de convertirse en una Iglesia contrapuesta a otra Iglesia". Y como dirá al final de su texto: "¡Para Iglesia, nos basta con una!". Aunque el creyente está protegido con la laicidad, en sociedades democráticas, con la Constitución o la ley, no es protagonista político. Por eso, a los dirigentes eclesiásticos no les gusta este estatus y confunden laicidad con laicismo. Como casi siempre, pretenden maldecir en vez de colocar una luz en la barricada.

Muchísimas gracias.

Un fuerte abrazo.

Yaiza

Hablan de "tolerancia religiosa" y de que no se confundan a determinados sectores laicos cuando dice textualmente:

A veces, desde posiciones interesadas, se le ha intentado identificar con el laicismo, que es una actitud enfrentada y beligerante con la Iglesia.

Es decir ellos manifiestan que no tienen una posición beligerante con la iglesia pero a la vez dicen esto:

La laicidad supone respeto para los que profesan cualquier religión, mientras que personas e instituciones religiosas con visiones integristas o totalizadores, lo que abunda en sectores católicos antimodernos, no respetan al no creyente. Por eso las instituciones laicas son una garantía mayor para todos. La laicidad es una situación, con estatus político y jurídico, que garantiza la neutralidad en el tema religioso, el pluralismo, los derechos y las libertades, y la participación de todos.

Es que incluso el que ha escrito el texto es una cosa tan evidente que hasta el mismo lo ha intentado encubrir ese secreto a voces, pero se ha pillado los dedos.
Cualquiera que lea estas afirmaciones como otras barbaridades históricas y conceptos de la legislación vigente por parte de la mayoría de los sectores laicos, pensará que actualmente en España todavía corremos el peligro cualquiera de nosotros de ser quemados por herejes, o que estamos en el Franquismo.
Decimos mucho como se vió anteriormente lo de las "ataduras franquistas"; esas ataduras no existen solo por lo que expuse, sino que existen también por determinados sectores que se hacen llamar progresistas que todavía no asumen que sería bueno actualizar el calendario.

Torquemada

Torquemada escribió:

Es que incluso el que ha escrito el texto es una cosa tan evidente que hasta el mismo lo ha intentado encubrir ese secreto a voces, pero se ha pillado los dedos.
Cualquiera que lea estas afirmaciones como otras barbaridades históricas

Una breve biografía de "el que ha escrito el texto". Precisamente inculto no es el hombre. Cualquiera que le lea se da cuenta de su "savoir faire"

Ex político español. Trabajó como abogado desde 1962 hasta 1977. Se inició en la política en 1972. Fue diputado por Valladolid (en 1977, 1979 y 1982), y presidió por cuatro años el Congreso de los Diputados. También se dedicó a la docencia. Se alejó del ámbito político en 1986, y decidió abocarse a la actividad académica. Es autor de varios libros y artículos especializados.

Abogado, político y académico
Nació el 13 de enero de 1938 en Madrid. En 1962 se licenció en derecho por la Universidad Complutense de su ciudad natal. Se doctoró, por la misma universidad, en 1971. Obtuvo, en la universidad de Estrasburgo, la licenciatura de derecho comparado.

Sus comienzos como abogado fueron en el despacho de su padre. Durante ese mismo tiempo trabajó en la defensa de muchos casos ante el antiguo Tribunal de Orden Público e intervino en varios consejos de Guerra. Su labor como hombre de leyes la llevó a cabo hasta 1977.

En 1963 participó en la fundación de la revista "Cuadernos para el Diálogo", y además fue Secretario General del Instituto de Derechos Humanos. Posteriormente se unió a la recién fundada Izquierda Democrática.

En 1971, debido a su actividad como jurista, fue detenido por la policía franquista y suspendido del ejercicio de la abogacía durante varios meses; por lo que se dedicó a la docencia. Desarrolló su carrera profesional como profesor y catedrático en la Universidad Complutense y, luego, en la Universidad Carlos III de Madrid, de la que es rector desde que la fundó en 1989.

Su carrera en la política comenzó en 1972 cuando ingresó al PSOE. Fue diputado por Valladolid en las legislaturas de 1977, 1979 y 1982. Fue uno de los redactores de la nueva Constitución Española, aprobada el 6 de diciembre de 1978. Fue, además, secretario del Grupo Parlamentario Socialista, cargo al cual renunció en 1981. Desde 1982, y por cuatro años, presidió el Congreso de los Diputados.

En 1986 abandonó este último cargo y se alejó de la actividad política, dedicándose por completo a la actividad académica.

El 17 de diciembre de 2004 fue nombrado, por el Consejo de Ministros, Alto Comisionado para el Apoyo a las Víctimas del Terrorismo (un nuevo cargo, con rango de Secretario de Estado que debía coordinar la acción de varios ministerios). El 8 de septiembre de 2006 el Consejo de Ministros lo cesó de este puesto (el cual desapareció) y le otorgó la Gran Cruz de la Real y Muy Distinguida Orden Española de Carlos III.

En la actualidad es Miembro del Instituto Internacional de Derechos Humanos de Estrasburgo, Miembro del Consejo de Redacción de las revista "Doxa" y "Ratio Iuris", Director de la revista "Derechos y Libertades", Miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, y Presidente de la Sociedad Española de Filosofía Jurídica y Social.

Un fuerte abrazo.